火星社转贴：也说两句中国音乐

切特务

东西方文化差异很大，也可以说是异质文化，要作比较研究，首先遇到的问题是
怎么去比，是拿西方做标准来比东方还是以东方为标准去比西方？还是有一套超
6 t1 |* ^, t) b5 ?# U+ |! P1 _越不同文化的共同标准？西学东渐，中国人习惯把西方当作尺子用，其实有文化
5 R& D6 f, s0 y- X的西人看东方并不用这种眼光。 东方绘画讲布局讲留空、讲神韵讲境界、讲曹衣出水吴带当风，这些审美情趣，
西人到今天都不懂。东方的音乐也是一样真正，代表东方音乐精神的是古琴曲，
9 `4 f; x5 [9 K' v' \+ z, W“泠泠七弦上，静听松风寒”，象《梅花三弄》、《龙朔操》、《平沙落雁》、
$ T' m- T( J: J/ I4 v* V  M  q7 v《渔樵问答》、《文王操》、《阳关三叠》、《忆故人》、《流水》。。。都没
有听过，实在算不上懂得中国的音乐。尤其是《广陵散》，她的激情与深刻、她
的博大境界绝对可以同贝多芬的《热情奏鸣曲》相媲美，一曲《广陵散》比得过
/ k/ _- P( T5 a/ Y4 T一部交响曲啊！古琴之于中国音乐，就如同钢琴之于西洋音乐，我们爱上古琴，
/ P3 Y  Z, p1 g才算是找到中国音乐的正脉了。 最后再说几句好人胡适（如果没有记错）的故事，值得大家深思。全世界都知道
中国古代是个诗国，诗词歌赋浩如烟海。有西人学者不服，便端出荷马史诗《伊
丽亚特》，辩称中国无史诗，算不得真正的诗国，胡适闻之随声附和，以至数十
' a  N+ i; f( w9 f" R年来此说遂成学界定论。殊不知百科全书式的史诗虽然壮美，却是洪蒙未开时代
; N! r* `& J6 @- t! L6 f; I的文化产物，中国文明开智甚早，诗、史、文早已分家，本来这正是文明发达的
- t  ?5 j% _5 J& O' X* ]- G象征，况且《史记》乃“无韵之离骚，千古之绝唱”，横空出世，叹为观止。《
5 s; Q' _0 s8 l1 T+ T9 [6 T7 y2 Z伊丽亚特》能史乎？西人之史能骚乎？国人至今不明此理，到处发掘论证中国少
7 H) R& u$ ~6 `5 v7 S1 x数民族史诗，以为诗国佐证，所思所行乃背文明而向蒙昧，真可谓弱智到了极点
; ~7 s) t0 h8 {# T& l' _。所以今天说到独立精神，中国人最需要的面是对自己文化的客观独立的精神。
古琴曲
http://www.guqu.net/sort/182_1.htm 欧洲人眼中的中国古琴
http://www.chineseguqin.com/site/Article_Show.asp?ArticleID=51
9 m  y" v. ], `; [$ w
: A  P3 _6 a! A6 b[ 本帖最后由 切特务 于 2007-3-30 20:37 编辑 ]

末三

LZ的签名图 貌似开过刃的??

alluler

《文王操》好不好听啊？

Joe0080

就算是艺术，在当今社会里重要的还是要讲究包装。

fisher

如果不是女子十二乐坊，恐怕现在很多人都没听过中国的古典音乐 ，这两年才开始人多起来

jam

将军令！！

匪兵乙

原帖由 fisher 于 2007-3-30 23:31 发表
# N0 p9 D( f% S9 e" t( |5 z如果不是女子十二乐坊，恐怕现在很多人都没听过中国的古典音乐 ，这两年才开始人多起来

9 A$ p8 h" s/ ~5 w" r1 R& ]4 ^6 f+ _女子十二乐坊．．．．．她们还是算了吧。虽然她们确实也为弘扬中乐作了贡献，但是用中乐乐器来玩西乐，这就超过偶的承受能力了．．．．．．  

mayoasis

fisher

存在就是合理的

bearsyy

12乐坊个人认为炒作的嫌疑很大。而且那叫民乐么？结合也不能这么个结合法，现代也要有个度。不是那块料就不要想着古典结合现代，或者用现代演绎古典。还是继续听我的狂想曲，个人觉得只有这个乐队的某些曲子才称得上是古典和现代完美的融合。
中国民乐不是哪个风格都能用现代演绎的，12乐坊除了弄出来的动静是民乐的乐器，其他的和民乐一点关系也没有，抱个琵琶当吉他个人认为没有资格称为民乐。

cctv7789

“这里是北京"
老用来作背景音乐的

Justsoso

国乐器之中,最爱的到是古琴.
% A! e4 g$ }! X' \5 e低吟，深邃，悠远，内敛……

切特务

古乐多为五胜律，少有12律。西乐近至数学高度，转调配器无与伦比。

但是现在拿古筝搞七声律，古乐就名存实亡了。
2 O8 C/ ~! C- O
转贴高人见解：
所谓“宫声和严雄厚、庄重宽宏，闻之使人温良而宽大，商声慷壮哀郁、惨
; w/ P' s: s; x; W5 E怃健捷，闻之使人方廉而好义；角声圆长通澈、廉直温恭，闻之使人恻隐
而爱人；征声婉愉流利、雅丽柔顺，闻之使人乐养而好施，羽声高洁澄净、
谈荡清邈，闻之使人恭敬而好礼。”
! H3 x' {) a& s; g/ A* u0 k
五声音阶的确定是文化选择的结果，如果古琴由五音变七声，那就神韵然荡
无存了。

中国古典音乐文化史与五声七声音阶发展起源探究
http://yyjy.com/yyjy/ll/zs/2005-09-01/11784.html

fatrix

我十分喜欢<<酒狂>>

englandlongbow

12乐坊和张艺谋创造的“超短旗袍”是一路货色。

渔夫你代表了大部分广州人对一切都无所谓的宽容心态。：）
  _/ r% P8 y. F$ \& y. h) o
芙蓉姐姐的存在，也合理么？好吧，就算元宝老大是芙蓉姐姐的FANS，她的存在相对合理一点， 那么那个逼死老窦的杨MM呢，也合理么？

& t4 k. F7 R% ?% |- {0 ~$ U' F想起几年前，我着手准备留学荷兰，当时就列出了一大堆中国古乐的CD名单，当中包括广东音乐，我打算在国外思念祖国的时候就听它们，想起在异乡独自聆听来自家乡的醇厚音符，那种心情，光想象都有心酸的感觉。

切特务

原帖由 englandlongbow 于 2007-4-2 17:15 发表
  B& ?0 O- s5 s9 f12乐坊和张艺谋创造的“超短旗袍”是一路货色。

  m4 q! h0 |7 i; g' `渔夫你代表了大部分广州人对一切都无所谓的宽容心态。：）

6 w$ B: b+ I3 v' X3 e0 u芙蓉姐姐的存在，也合理么？好吧，就算元宝老大是芙蓉姐姐的FANS，她的存在相对合理一点， ...

4 V1 a( m9 N0 p: p; }
: v& z& a1 y1 g
像我们这种人可能不适合出去。在一个没有根的地方，那种去国的感觉，很难过的。我们的不适应，跟小留学生们是不一样的情况，可能更艰难些。我用很长时间才慢慢适应，但是至今还有说不出的遗憾。

叉烧就很适合出国，适应能力比我强多了。

jam

古乐也有“远古”和“近古”之分的，象江南丝竹、广东音乐等就相对近代一些，合奏和弦等方法也与西洋音乐相类，尤其是近代的广东音乐，和声小调的运用就是借鉴了西洋音乐，甚至使用小提琴、吉他等乐器来伴奏。举个例子来说吧：传统民乐演唱时的伴奏，基本就是升调或降调的重复（视乐器而言），就是说唱的和奏的音是一样的，升降八度而已，而近代就是有相类三和弦的伴奏，听伴奏是听不出原音的，要两者配合。
+ x2 l- v" f; F5 J, c" z, v2 ]
3 ~7 j3 B% E2 O+ H0 h: ]远古音乐更简单，多是独奏曲，即使是编钟合奏也难免有单调的感觉，古琴曲更不是人人都能接受的（管乐如箫、笛由于音色高亢，还能精神一些），西洋古典乐也一样，古老一点的受众就相对少一些。
9 [! w6 _, q4 v1 U! W
0 K8 D- m  y2 z/ m2 Z所以，由于时代的发展，真正的中国古乐得不到重视也是情有可原的，至于12乐坊，只能说是民乐，还是新派的民乐，就像克莱德曼可以激情一把《命运》、《致爱丽思》可以添加爵士鼓一样，都是合理而且合乎逻辑的！只不过我觉得12乐坊的曲子编曲也不怎么样，低音节奏很重，明显是后期加的，真正那12个奏出来的并不怎么出彩，而且重点放在二胡（身体语言丰富）上，笛子和扬琴的伴奏作用没怎么显出来，听起来就是传统民乐那样不够丰富了——所以节奏低音就加的很重，增加层次感，这是骗外行的……

要是对《春江花月夜》一类的传统民乐还是接受不了（火星切说得那些古琴更难懂！），不妨听听顾嘉辉和黄沾（正确写法上面是雨字头）的流行歌曲，辉哥对民乐的运用简直出神入化，《问谁领风骚》、《桃花开》等等的伴奏真是绝啊！《铁血丹心》一类的对唱又把二声部合唱的美妙尽情展现出来！沾叔虽然长与写词，但在曲方面一样堪称伟大，最著名的要算《男儿当自强》了，唢呐的运用把悲壮豪迈都发挥出来了（传统运用是悲凄委婉居多），能把传统民乐发挥到这个份上，才能算对民乐推广有贡献咧！

切特务

原帖由 jam 于 2007-4-2 18:32 发表
3 z$ {9 a& ~0 j古乐也有“远古”和“近古”之分的，象江南丝竹、广东音乐等就相对近代一些，合奏和弦等方法也与西洋音乐相类，尤其是近代的广东音乐，和声小调的运用就是借鉴了西洋音乐，甚至使用小提琴、吉他等乐器来伴奏。举 ...

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有JAM不知道的么？C2高手如云啊！

jam

不知道的我就不说呗，你个火星人怎么能知道我不知道哪些咧！

切特务

原帖由 jam 于 2007-4-2 18:55 发表
' [! H" [% t! T  f! s不知道的我就不说呗，你个火星人怎么能知道我不知道哪些咧！

C2反正不是简单的色狼群集的地方，而是很有一批“有料”的色狼。喀喀！

fisher

原帖由 englandlongbow 于 2007-4-2 17:15 发表
# a/ @; w" w! p12乐坊和张艺谋创造的“超短旗袍”是一路货色。

5 C& w4 |+ G' b5 }2 a渔夫你代表了大部分广州人对一切都无所谓的宽容心态。：）
) Q1 |! |9 Y6 q6 y3 J. v" i8 I
  a& ]# f$ C( c芙蓉姐姐的存在，也合理么？好吧，就算元宝老大是芙蓉姐姐的FANS，她的存在相对合理一点， ...

) \* o. S6 }  T5 j3 w: w8 }
宽容是有限度的，有条件的，有前提的，，，如果你能理解我下面引用的这段文字，你或许能明白我原来说这句话的意思，嗯，当年我的哲学老师让我想了这个问题好久好久：
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“     几十年前，人们对黑格尔的关注大都是作为马克思主义的一个来源引起的。关于"存在" (Sein)与"现实"(Die Wirklichkeit)的严格区别系统地见于黑格尔另一本更详细的《逻辑学》，文革结束前一般读者见不到。但许多哲学爱好者都读过恩格斯的《费尔巴哈与德国古典哲学的终结》这本小册子（1949年第一版）。与本文标题有关的文字就出现在正文开始那几段。为了便于读者思考，下面把这几段摘转如下：
　　我们面前的这部著作使我们返回到一个时期，这个时期就时间来说离我们不过一代之久，但是它对德国现在的一代人却如此陌生，似乎已经整整一个世纪了。然而这终究是德国准备1848年革命的时期；那以后我国所发生的一切，仅仅是1848年的继续，仅仅是革命遗嘱的执行罢了。
　　正像在18世纪的法国一样，在19世纪的德国，哲学革命也作了政治崩溃的前导。但是这两个哲学革命看起来是多么不同啊！法国人同整个官方科学，同教会，常常也同国家进行公开的斗争；他们的著作在国外，在荷兰或英国印刷，而他们本人则随时都可能进巴士底狱。相反，德国人是一些教授，一些由国家任命的青年的导师，他们的著作是公认的教科书，而全部发展的最终体系，那黑格尔的体系，甚至在某种程度上已经被推崇为普鲁士王国的国家哲学！在这些教授后面，在他们的迂腐晦涩的言词后面，在他们的笨拙枯燥的语句里面竟能隐藏着革命吗，那时被认为是革命代表人物的自由派，不正是最激烈地反对这种使头脑混乱的哲学吗？但是，不论政府或自由派都没有看到的东西，至少有一个人在1833年已经看到了，这个人就是亨利希·海涅。
) S3 |+ m/ |( ^) E4 l　　举个例子来说吧。不论哪一个哲学命题都没有像黑格尔的一个著名命题那样引起近视的政府的感激和同样近视的自由派的愤怒，这个命题就是：
　　"凡是现实的都是合乎理性的，凡是合乎理性的都是现实的。"
6 ?( }* S' e/ h3 ?" y3 _　　这显然是把现存的一切神圣化，是在哲学上替专制制度、警察国家、专断司法、书报检查制度祝福。弗里德里希-威廉三世是这样认为的，他的臣民也是这样认为的。但是，在黑格尔看来，决不是一切现存的都无条件地也是现实的。在他看来，现实性这种属性仅仅属于那同时是必然的东西；
　　"现实性在其展开过程中表明为必然性"；所以，他决不认为政府的任何一个措施——黑格尔本人举"某种税制"为例——都已经无条件地是现实的。167但是必然的东西归根到底会表明自己也是合乎理性的。因此，黑格尔的这个命题应用于当时的普鲁士国家，只是意味着：这个国家只在它是必然的时候是合乎理性的，是同理性相符合的。如果说它在我们看来终究是恶劣的，而它尽管恶劣却继续存在，那么，政府的恶劣可以从臣民的相应的恶劣中找到理由和解释。当时的普鲁士人有他们所应得的政府。
; S. o, I, g9 u; S3 o7 x     但是，根据黑格尔的意见，现实性决不是某种社会状态或政治状态在一切环境和一切时代所具有的属性。恰恰相反，罗马共和国是现实的，但是把它排斥掉的罗马帝国也是现实的。法国的君主制在1789年已经变得如此不现实，即如此丧失了任何必然性，如此不合理性，以致必须由大革命（黑格尔总是极其热情地谈论这次大革命）来把它消灭。所以，在这里，君主制是不现实的，革命是现实的。这样，在发展进程中，以前一切现实的东西都会成为不现实的，都会丧失自己的必然性、自己存在的权利、自己的合理性；一种新的、富有生命力的现实的东西就会代替正在衰亡的现实的东西，——如果旧的东西足够理智，不加抵抗即行死亡，那就和平地代替；如果旧的东西抗拒这种必然性，那就通过暴力来代替。这样一来，黑格尔的这个命题，由于黑格尔的辩证法本身，就转化为自己的反面：凡在人类历史领域中是现实的，随着时间的推移，都会成为不合理性的，就是说，注定是不合理性的，一开始就包含着不合理性；凡在人们头脑中是合乎理性的，都注定要成为现实的，不管它同现存的、表面的现实多么矛盾。按照黑格尔的思维方法的一切规则，凡是现实的都是合乎理性的这个命题，就变为另一个命题：凡是现存的，都一定要灭亡。
      在这本小册子一开始，恩格斯概要地把18世纪的法国哲学与19世纪的德国哲学作了对比。表面上看，前者是革命的，后者是官方的，反动的。只有少数人如海涅觉察到在黑格尔哲学中隐藏的革命性。那么，海涅是怎样觉察的呢？俄国马克思主义者普列汉诺夫在这本书的俄译本里写了一段注释。
" e; G& D% w7 y" h" ]; n      普列汉诺夫介绍说，海涅"不仅了解德国哲学的革命意义，而且正由于它有革命意义，才对它表示热烈的同情。""在保存下来的他的第一封信（也是唯一的一封）‘论德国'的信的照片中，我们发现作者跟‘哲学之王'在诙谐地交换思想。"
, v& V. u( g$ @  W7 v+ q# W      下面是普列汉诺夫对海涅所写的这封信的引证：
; |0 m& }: Q0 l3 K! z       "有一次，当我〖指海涅〗发现对‘凡是存在的都是合理的'这句话有点困惑不解时，‘哲学之王'颇有点奇怪地发笑起来，并指出：要知道这句话的意思也是指一切合理的东西都应当存在。之后他惊惶地环顾左右，而又平静下来，并相信只有亨利希·比埃尔听见了他的话。"
' k* s2 S' U+ l! Z5 E4 K1 V      表面上看，我们已经通过海涅找到了老黑格尔说过"凡是存在的都是合理的"这句话的依据，然而普列汉诺夫随后马上指出：
, b! [. D! b( L* [9 W       "在所引用的那段对话中，海涅改变了黑格尔的著名原理，不提现实的东西，而泛泛地称存在的东西，这不是无意的。显然，海涅是想表明，尽管一些很少知道黑格尔哲学的奥妙所在的人在口头上庸俗地谈这个原理`，但它仍旧保持其革命的意义。"
2 w1 D/ T- i& A7 t. |/ v3 D4 T0 Q      普列汉诺夫的注解写于1892年，他没有想到的是，在一百年后，竟还有那么多"很少知道黑格尔哲学的奥妙所在的"中国人"在口头上庸俗地谈这个原理"。
      普列汉诺夫接着还有许多精彩的见解（包括由此引出的"异化"），限于本文篇幅，只好让读者自己去细细阅读品味了。
      啰啰苏苏连引带叙说了半天，相信读者已经缺乏耐心，不知道诸位是否已经明白我想表达的意思，那就是黑格尔根本没有讲过"存在的就是合理的"。如果要完整表达他的意思，是否可以这样说：
       存在的还不是现实的，只有现实的才是合理的。
& z8 h! Q4 k( ]3 Q6 q”呼叫我们伟大的XPP党元首小R指正！
9 g1 T. q3 Y- j6 u3 j2 w- |
[ 本帖最后由 fisher 于 2007-4-2 19:44 编辑 ]

englandlongbow

好吧好吧，我认输了~~~~~~~~~~~~~~~~怕Q左你，讲你一句垯成堆字出来。

jam

原帖由 englandlongbow 于 2007-4-2 19:52 发表
- u, _, B4 e/ ~( Q; |" s9 ]. R好吧好吧，我认输了~~~~~~~~~~~~~~~~怕Q左你，讲你一句垯成堆字出来。

; z! o) ?3 F" n' K$ @( L
同 ！！！

fisher

原帖由 jam 于 2007-4-2 18:32 发表
古乐也有“远古”和“近古”之分的，象江南丝竹、广东音乐等就相对近代一些，合奏和弦等方法也与西洋音乐相类，尤其是近代的广东音乐，和声小调的运用就是借鉴了西洋音乐，甚至使用小提琴、吉他等乐器来伴奏。举 ...

% A  L! t# f$ ~( y" M  }) x

; \& `9 B; l7 ~' W8 P现在的人能听《彩云追月》就不错了

jam

《彩云追月》好像是扬琴吧？
+ f% ?" S4 }0 Y3 h1 r, @5 B! m0 ]* D# n广东音乐里面扬琴用很多咧！

切特务

哈哈哈哈哈哈，打鱼的。怕q左你。

fisher

原帖由 englandlongbow 于 2007-4-2 19:52 发表
好吧好吧，我认输了~~~~~~~~~~~~~~~~怕Q左你，讲你一句垯成堆字出来。

; E5 Q7 ~# _' N5 ~- d; f+ F

哎，，，你令我很失望哦，还以为元首以外还能找到人和我谈谈哲学！

clubfoot

步步高，喜洋洋，金蛇狂舞，将军令，就喜欢这四个。
) s2 Z8 g4 ~: o% Q$ W4 Q& J( p, A5 v% b梅花三弄，还是听姜育恒比较舒服

穿短裤的暴徒

http://www.999fz.com/xiazai/fanyuxinjing.mp3
* E& K: o$ F7 l
这个也算民乐吧