[战术研究]如果你是俄军

jssteng · 发表于 2004-9-6 01:38

[战术研究]如果你是俄军

[战术研究]如果你是俄军
如果你是俄军,如何解决此次学校人质绑架事件.

背景:
1.绑匪35人左右,人质达1200.占据学校长方体二层体育馆为依托,并把人质坐在窗台上,在门口掂上书为警报物体.以书堆成室内掩体.

2.事件发生后第三天,俄军被迫发起攻击,最后338人死亡(156名儿童),30名绑匪死亡,部分匪徒在逃.

3.匪徒在事发之前把武器和炸药(以装修民工伪装)运入学校地下室.

4.俄军在此次事件中暴露的问题很严重,没有组建专门的快速反应特种部队(CQB类型作战)并运达现场,没有吸取莫斯科人质事件的教训.事件发生后一直处于被动.解救作战方案都没有.

5.当地各军种抽调的特种部队衣服混乱,协调不利,甚至出现俄军互射现象.作战时经验不足,不慎引爆炸弹.

现在请大家假设自己是俄军现场总指挥,如何作战,并分配队伍.(以俄军现役装备为准)

[ Last edited by jssteng on 2004-9-6 at 13:54 ]

warstone · 发表于 2004-9-6 02:37

兄弟，这个不是反恐，这个是双方军队在交火，你那些什么警察战术是用不上的，军队的战术就会有伤亡，无法避免！！

TIMMY · 发表于 2004-9-6 10:25

人质死亡率在20%以下，已经算是成功的了。

bravo=23 · 发表于 2004-9-6 10:53

以俄罗斯这件案子目前所得到的资料来说,在没有足够情报的情况下被迫突击,已经算是伤亡率比较低了,不是所有劫持人质案都可以用美国的标准去评价的.

HBY · 发表于 2004-9-6 12:37

你要是俄军指挥官看到人质向外跑还会慢慢研究怎么打吗？

rotoruaboy · 发表于 2004-9-6 12:38

那我就还是俄军。

人质不是我抓的，更不是我救的，我甚至都没到过现场，对我来说，太多不定因素，没啥好说的

jssteng · 发表于 2004-9-6 14:24

看来大家都不太有兴趣,那偶自己谈谈吧.

俄军有特种部队(阿尔法)但是其是野战特种部队.

俄军没有建立自己的应急特种警察部队(美国有SWAT,中国大陆有猫队,香港有飞虎队等)
正是因为当日执行任务的是野战军特种部队,所以基本缺乏CQB作战训练和经验,所以在现场犯了中诡雷,俄军互射等错误,

虽然当日的行动是在绑匪射杀人质后被迫开始的.但是在发生事件后的72小时内,俄军为什么没有在谈判专家与匪徒谈判的同时制定解救人质行动的方案并付诸实施呢?请大家注意:孩子们是很难坚持长时间不吃不喝的.俄军应该考虑到这点,应该尽快行动,而不是被动的拖时间.

在此次事件中,俄军没有在事发地建立封锁区,造成部分匪徒至今在逃.

此次事件给了俄最高当局整改反恐作战方面血的教训.
1.俄军必须马上组建全国快速反应防恐部队,配备最高技术作战装备,针对城市特点进行训练.
2.和其他国家加强反恐情报的收集,分析,研判工作.
3.建立快速反应指挥中心,选拔合格人才赴海外学习反恐经验.

最后,全世界的主要国家应该建立一个全球反恐中心,这样才能提高反恐情报的交流速度.并让各国反恐部队进行战术交流和演练.

[ Last edited by jssteng on 2004-9-6 at 14:25 ]

vmax · 发表于 2004-9-6 14:24

至今为止，美国好象还没有类似这样的大帮匪徒，大量人质的恐怖事件。以现在俄罗斯的处理方法，并没有什么不妥之处，
4.俄军在此次事件中暴露的问题很严重,没有组建专门的快速反应特种部队(CQB类型作战)并运达现场,没有吸取莫斯科人质事件的教训.事件发生后一直处于被动.解救作战方案都没有.

5.当地各军种抽调的特种部队衣服混乱,协调不利,甚至出现俄军互射现象.作战时经验不足,不慎引爆炸弹.
这两条好象是西方媒体的的报道，事实的情况我们都不得而知的

=央迈勇= · 发表于 2004-9-6 16:42

我看了转播没有那么多的条理当时的印象是
   第一感觉现场非常混乱围观的家属和群众非常多俄军感觉很混乱军警服装都好几样当然本地人可能一看就知道缺乏比较专业的武器看来看去就是AK 大家都知道AK以火力压制闻名用在这种人质众多的恐怖案件该武器是否合适值得商榷除了AK和装甲车就很少见到什么专业的器材了难得见到一支狙击枪还是在开火之后一个手拿狙击枪的军人竟然还站在一大帮群众前的台阶上除了军队和警察之外居然看到有着运动服的人也手拿AK在现场真开起火来这种人士个人觉得会给军警带来困扰
   第二他们的临战姿势感觉非常业余感觉现场人员分布混乱不堪每个单位的作用和位置不清所有的军警目光到处游移这个时候恐怖分子来个外围反包抄感觉都没有任何问题军警人员除了身上的服装和武器看不出来和群众的分别甚至连警察专用警戒隔离带都没有看到
   当然本人没有在纪律单位呆过只是凭平时的新闻及电影来本能的做的比较回顾西方甚至HK的军警人员在这样的现场上的表现则感觉井然有序的多至少每个人的临场姿势都可以看出高度的警觉性

bravo=23 · 发表于 2004-9-6 18:21

看新闻是看不出特别之处的，尤其是俄罗斯目前仍在改革中，他们的军费和反恐开支与俄国的地位并不相称，而且就算是西方发生这么大宗的劫持案也未必能保证人质的安全，至于俄罗斯的谈判专家问题，这是社会主义和前社会主义国家的问题，公民的安全不是排在第一位的缘故。另外关于所谓的全球反恐机构，美国人是不会让别人掺一脚的，为什么克林顿当总统的时候，世界上的恐怖组织没有现在这么猖獗呢？很多人为的因素造成目前恐怖主义的肆无忌惮，不要把美国人看得那么无私，所谓的反恐战争是他们控制全球的战略计划而已，目前中东局势已在他们掌握，下一步就是东欧和亚洲了。

[ Last edited by bravo=23 on 2004-9-6 at 18:25 ]

BigShark · 发表于 2004-9-6 21:46

俄罗斯没落了......个人感觉：
1。迅速请场并设立警戒带；
2。附近制高点设狙击手；
3。建立唯一的指挥部
4。统一通信系统；
5。制定谈判和进攻两手方案，并演习；大家还记得70年代以色列的一架飞机被恐怖份子劫持到一非洲仇视以色列的国家的事吧，飞机上的几百人质被关在候机厅，以色列在4小时内根据卫星照片搭建了比例完全一样的机场并进行了数小时的演习，然后连续飞行几千公里（空中加油）至该国机场突降，射杀卫兵及恐怖份子，救出人质并飞离。经典啊，整个过程只有少数人质死亡（个位数）
6。向逃出的50名学生了解情况，情况允许的话派少数特种部队晚上进学校潜伏并汇报情况；
7。使用MP5等穿透力小、阻止力大的枪械。

patton · 发表于 2004-9-6 22:04

俄罗斯的作战指挥控制系统本来就不如西方全面,对反恐作战引起的重视不够,那是因为其经历过的最大的恐怖活动就是在车臣,但那都是以军队作战方式解决的,所以他们把它归入战争类,既然是战争,人的牺牲总是在所难免的,这就是他们的理论!

另外一点,上面有兄弟说的我同意,那就是俄国对人的重视程度不高,这已经全面地贯彻到了他们的军事装备的设计理念中,例如:坦克的自动装弹机.众所周知,西方的坦克大多注意到对乘员的保护,美国人在M1A1上之所以舍弃自动装弹机牺牲速射火力,就是为了使弹药的隔仓化更彻底,提供对人的最大程度的保护!德国豹式也用人力装弹!以色列更好,虽然用了自动装弹机,但把发动机前置,以提供更好的正面防护!这一切都突出了这样一个主题:要保住人!!!!!因为人死不起啊!!!
反观俄罗斯,从T-62开始使用自动装弹机,他们就被自动装弹机带来的高射速深深陶醉,伊拉克战争中频繁出现T-72炮塔被掀翻,完全是拜自动装弹机所赐!而弹药殉爆,坦克成员是不可能活着爬出来的(很不幸,在下曾身为坦克兵,知道坦克的弱点!)在自动装弹机的防护没有更进一步被加强前(实际上因为敞开式弹仓是不可能加强的),人的因素是被严重地忽视的,这也包括几型中国的坦克,象80以后的型号!!!
据军事专家分析,西方对坦克的性能是这样来要求的:第一位是机动性,第二位是防护性,第三位才是火力!!!而苏联是火力第一,机动第二,防护最次!!!这是铁一样的事实,不用任何证明和申辩,东西就摆在那儿,大家自己可以看.

还有就是俄军的现场指挥体系也是如此漏洞百出,表面非常依靠现场指挥,但实际根本得不到好的现场指挥,以至于各自为战,不能适时分析判断决策而正确指挥.这和西方尤其是以色列对局部战场的把握程度几近细致的作战习惯简直是天差地别!

应该说,俄罗斯此次人质危机带来巨大伤亡不是普京的错,不是营救人质总指挥的错,更不是浴血奋战的士兵的错,而是几十年来的作战思维和几百年来的民主思维带来的深重后果.如果他们能从此次事件中觉醒过来,开始转变对人的态度进而改变作战理念的话,凭俄国人的骁勇和装备,绝对会成为反恐力量中的精英!

至于楼主提出的"我会怎么指挥",对于我等纸上谈兵的人来说,实在说不出个道道来,呵呵......

Leeyu · 发表于 2004-9-7 17:24

人质死亡那里...从第二天绑匪就开始屠杀人质里面的青壮男人,在阿尔发攻进去以前人质死亡早就超过50了.

jssteng · 发表于 2004-9-7 23:16

Originally posted by BigShark at 2004-9-6 09:46 PM:5 y4 ?) ^! E2 w* B
俄罗斯没落了......个人感觉：
* t- l! |0 B5 @5 ~3 Q+ C& d# c1。迅速请场并设立警戒带；) ]8 w; n4 h4 t* L# ^
2。附近制高点设狙击手；
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9 O0 d3 b( C1 h/ a {9 @4。统一通信系统；
* |( l! M( _+ X3 {" a/ M5。制定谈判和进攻两手方案，并演习；大家还记得70年代以色列的一架飞机被恐怖份 ...

HOHO,是啊.

以色列那次解救人质事件是反恐战的典型战例哦.世界各国军队都该好好学学了!

jssteng · 发表于 2004-9-7 23:47

Originally posted by patton at 2004-9-6 10:04 PM:7 S2 @1 O" Y4 Y
俄罗斯的作战指挥控制系统本来就不如西方全面,对反恐作战引起的重视不够,那是因为其经历过的最大的恐怖活动就是在车臣,但那都是以军队作战方式解决的,所以他们把它归入战争类,既然是战争,人的牺牲总是在所难免的, ...

老兄点出了关键问题.

俄军整个军队训练体系严重落后.

打个比方吧:
现在的美军相当于二战开始时的德军
现在的俄军相当于二战开始时的苏军

大胖 · 发表于 2004-9-8 23:04

今天的上海译报上说恐怖份子轮奸了几名15岁的女孩，还拍了录象。你们设计的战术策略中别忘了谈判时给恐怖份子送几盒避孕套。

小李他妈的飞刀 · 发表于 2004-9-9 09:41

楼上的简直禽兽不如！
这次人质事件，我感觉俄军战术装备跟不上。
尤其是通讯指挥系统和观测监视系统，三百
多人质，死在俄军手上的恐怕也不少。

Jagdpanther · 发表于 2005-3-9 19:40

美国人对如此大规模的人质劫持事件也不会有更好的办法。记得FBI强攻大卫教庄院吗？一开始ATF和FBI给打得落花流水，知道后来借来了坦克才敢往前冲。最后还是一场大火烧死不少人。

楼主不要老是拿美国电影里的场景来要求现实事件。

jammsgeng · 发表于 2005-3-9 20:04

通通炸死，一了百了，罪名安给恐怖分子，就说他们突然发狂引爆，造成人员的大量伤亡，政府已经尽最大努力，并牺牲多名英勇的军人，为了解救儿童，多造几个典型，另外，公布反恐政策，对恐怖分子进行讨缴，对协助已经帮助的人员，单位国家进行打击，另外在国家电视台，在各个重点时段，反复播放经过特殊剪辑以及排演的宣传片，激起国内民众对恐怖分子的仇视情绪，不在乎多捎带几个平时看不过眼的政敌或者小国家。另外花大价钱租用国际通讯卫星，全球24小时向全世界发送那些失去亲人的家庭的惨状，多雇些声貌并色的群众演员，并安排些恐怖分子向人们诉说，事件本来可以控制，但某某某头目因为吸毒也好，突然发神经也好等等，总之罗列个不可抗力的因素，并突出国家领袖和其政府在处理这种事情是冷静沉着并附有对人民利益重视的节目，在联合国上对敌对国家在给安个罪名，说他们资助恐怖分子，并退出核不扩散条约和保持先发制人等等，对那些恐怖分子的家庭，进行政治教育，安排进学习班学习，这样的解决方法应该不错吧！！哈哈哈哈

jason-lee · 发表于 2005-3-9 20:24

最好的办法就是警察全部撤走，谁都不搭理他们！包括所有记者！恐怖分子的目的就是要引起社会关注！没人关注自然的话那些行为就没有意义了！关注的人越多他们越来劲，今天你绑100，明天我绑1000....没完没了了！反正一个政策，所有绑架者都必须死！绑架者的家人还要受牵连！让绑匪知道，参与绑架就是自杀，除了早点下地狱之外没有任何好处！经过那么几次，肯定有效！只是被绑的人比较惨，那也没办法，这个只能怨自己倒霉了，听天由命吧！！（个人意见！）

Joe0080 · 发表于 2005-3-10 00:38

倒是觉得长远而计,楼上的法家精神有道理.

而楼楼上的,听起来让人不耻,却是为政者最实效的方法,人质死活是解救队的事,国家大局不是几百人的平民性命就能左右,没有这份"狠",不可能在政界军界立足.

fansonic · 发表于 2005-3-14 00:21

反观俄罗斯,从T-62开始使用自动装弹机,他们就被自动装弹机带来的高射速深深陶醉,伊拉克战争中频繁出现T-72炮塔被掀翻,完全是拜自动装弹机所赐!而弹药殉爆,坦克成员是不可能活着爬出来的(很不幸,在下曾身为坦克兵,知道坦克的弱点!)在自动装弹机的防护没有更进一步被加强前(实际上因为敞开式弹仓是不可能加强的),人的因素是被严重地忽视的,这也包括几型中国的坦克,象80以后的型号!!!

兄弟，我觉得你不具备最起码的坦克知识。
自动装弹机跟弹药殉爆没有任何的关系，而M1不使用自动装弹机也跟保护人员安全没有什么关系。
你说你是坦克兵，就应该知道125口径的弹药有多重，更知道在一辆行使中的坦克中装填一发分状式弹药有多困难。

最后，坦克的殉爆，最直接的关系就是坦克装甲的防御能力和其自身的扑救系统
事实上，M1A1被穿透弹药隔仓一样会殉爆，只不过能打穿M1A1的炮是少而又少了~~~~~

fansonic · 发表于 2005-3-14 00:46

据军事专家分析,西方对坦克的性能是这样来要求的:第一位是机动性,第二位是防护性,第三位才是火力!!!而苏联是火力第一,机动第二,防护最次!!!这是铁一样的事实,不用任何证明和申辩,东西就摆在那儿,大家自己可以看.

~~~~~
怎么说呢？
事实就在这里

西方的主战坦克注重的就是防护和公路机动性，因为他们的假想敌就是苏联，他们的设计基本是以防御苏联的坦克集群大规模进攻为目的。
事实也如此，西方的主战坦克普遍偏重，带附加装甲挑战者坦克甚至达到了62吨，使用大功率的柴油或者燃气轮机，公路时速超过80KM/H，履带宽，负重轮多，设备精密，相对来说，造价昂贵，维修和保养困难。

苏联的坦克注重的是存活率和战略机动性，苏联在二战中获得了丰富的战斗经验，主导他们设计思量的就是能在最短的时间内集结最多数量的坦克。
所以，苏联的坦克设计的初衷就是打大仗用的，所以他们的坦克普遍比较轻，45吨左右，即使用直升机也能运送和投放，从西线到东线大规模转战耗费的时间短；火力重，炮的口径大，膛压高；结构紧凑，有效，简单，维修和制造都相对容易。制造一辆M1或者豹2改的工时可以做3辆T62出来，造价可以制造5辆T62出来。

这些都不仅仅是火力，防护，以及机动性的简单搭配，战争的复杂因素不是几个简单的第一第二可以评测。
事实上，经过二战的洗礼，俄国人很清楚~~~~~
在150榴弹炮阵和航空炸弹的轰击后，不论T62还是M1，都是一团废铁。谁能保证之后存活的坦克数量多，谁就是最后的胜利者。

rotoruaboy · 发表于 2005-3-14 11:07

不知道楼主反复提到的“解救作战方案都没有”，支持这一论点的论据在哪里。楼主到过现场？又或者是监听了现场通讯？

jason-lee · 发表于 2005-3-14 12:15

这种营救行动能救这些出来就不错了！没有那个国家会有能完美处理上千人被劫持的事件的预案的！！

targetdown · 发表于 2005-3-18 01:43

Originally posted by jssteng at 2004-9-6 02:24 PM:
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俄军有特种部队(阿尔法)但是其是野战特种部队.
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俄军没有建立自己的应急特种警察部队(美国有SWAT,中国大陆有猫队,香港有飞虎队等), D: J8 \9 N2 m& L
正是因为当日执行任务的是野战军特 ...

看了你的几个帖子，我得说，楼主你应该多看看专业军事杂志和文章。

俄军没你想象的那么糟，虽然这次确实干的很烂。俄军打了两次车臣反恐战争，不能说他们对反恐没有准备，但战法确实有问题。俄军原来一贯的战略是集团作战，武器配置，军队部署都是这种战略思想，不适合反恐作战。

这个行动，当时有俄特种警察部队在里面，你去找些专业的杂志看一看那些专家的分析就知道了。或找些图片看看，如果你分得清那是军方的，那是特种警察。

这次失败，从场面上看是各方协调失误造成的，我觉得应该算指挥不利。上场跟绑匪接火的有警察，特种警察，阿尔法，信号旗，还有民兵，百姓武装。乱七八糟的。

这种乱场面反映出一个本质问题：情报的失控！不管怎么干，情报是第一位的！这次显然没能把握住相关的情报。

Rick2 · 发表于 2005-3-18 14:47

恩~那天很难得得看到discovery播放了莫斯科轴衬厂剧院事件的一个专题节目~最后的结论是俄罗斯或者说是普京对如何消灭车臣恐怖分子的兴趣远远高于如何拯救人质~这是俄罗斯历次人质事件~人质伤亡惨重的一个重要原因~不是以人为本~而是以政治为本~那就很难避免再次重蹈别斯兰人质事件的覆辙~

fdrdjhewoh · 发表于 2005-3-19 11:50

哈哈俺也来凑热闹，m1那玩意被pk殉爆也不少，米国封锁消息还说什么事故，可怜了那些米元都进资本家腰包了
阿尔法以前都是情报机构的吧，后来转行了，找一帮专搞恐怖活动的淫用来反恐，真是冤家对头呀

人家提前布置很长时间，这样的情况任何国家基本很难解决

[ Last edited by fdrdjhewoh on 2005-3-19 at 11:55 ]

Benson0418 · 发表于 2005-3-20 00:27

我个人认为是成功的,低于20%伤亡.也不能总是拖下去啊!

jssteng · 发表于 2005-4-3 00:45

行动的部队指挥混乱
专业不对口
军事意识太强,忽视人命

jason-lee · 发表于 2005-4-4 13:53

相对国家或者民族利益来说，几个人的性命又能算什么的？那些死亡的人质不过是一场战争中的正常损耗而已！！没办法，哪个国家又何尝不是这样呢？9.11时候，美国死的那几千人还不都是百姓？国家能干什么呢？对内道歉而已，对外还是以国家利益为重，出兵去打阿富汗，再打老萨，这些国家还不是早就在美国的打击名单上了嘛！国家不可能为了几个小民的性命去改变政治方向和策略的！！

chen_hanxuan · 发表于 2005-4-14 04:26

他们考虑政治过多，而现场的指挥又压力过大，怕担责任，很象中国的现状

qiangjiu · 发表于 2005-7-15 17:28

如果恐怖份子在行动前安排几个外围狙击手。在俄军行动时对其指挥系统人员进行打击战斗结局就不可而知了。

bingbing · 发表于 2005-7-17 21:11

看了一下，首先有两点大家没注意，第一，人质伤亡中有多少是爆炸造成的，第二，进攻并不是在预有准备的情况下进行的。
我认为俄军这次处理还是很不错的，理由如下：第一，反应速度较快，在现场出现状况后迅速组织人员（主要是特种部队）进入进行突击。我想如果不是俄军快速反应人质伤亡会更多，因为1、俄军的进入极大的吸引了恐怖分子的火力，从被动意义上保护了人质的安全。2、快速突击尽可能杀伤恐怖分子，从根本上消除人质的危险。
第二、人员素质较高。在进入中学的人中主要为阿尔法特种部队，官兵的训练水平很高。如果大家有问题，想在运动中开火的命中率，还要顾及人质的安全，绝对不能随意射击，可能存在爆炸物，后方警察甚至平民的射击，这些因素考虑进去取得这个成绩不错了。要知道当年埃及和伊朗的特种部队在类似情况下都曾经向人质开过枪。
当然，不是说俄军的指挥没问题，没有清场，指挥不统一，未形成包围圈这些都是严重的疏漏，但从阿尔法来看我觉得是相当出色的。
不要拿美国大片里的超级英雄说事，就好像不要用空战游戏来讨论战斗机一样。

kgbcn · 发表于 2005-9-29 16:33

那么大规模俄人质劫持事件想要不伤一人是不太显示的。而且是因为民族矛盾的分裂问题，如果我是俄国的最高领导人我才不考虑有多少人质获救了！大量的人质死亡更加能够符合政治的需要。这样就可以投入更多的军队围剿叛乱分子，更大规模的开展对叛乱分子的肉体毁灭！这样才符合总体战略的需求！

david36 · 发表于 2005-9-30 21:06

当兵得不容易啊.... 你个变态恐怖分子劫持了人质我就要跟你去拼命.. 那我去拼命了还不让我开枪嘛..
这个是俄军在这方面训练不够指挥也不到位毕竟是正规军队不是反恐组织军人的使命是杀死敌人.... 真的打仗的时候没人管那么多了吧

夕阳残血 · 发表于 2005-10-3 20:53

前几天在《新报》上看了一篇报道，说我们的学校应对恐怖袭击的方法是：由老师带领，将学生集合在操场上！如果是别斯兰再现，有多少无辜的人会成为靶子啊，还好是在中国！没那种恐怖分子！感谢党的正确领导啊！！！

发呆的狙击手 · 发表于 2006-1-2 16:06

不知道楼上说俄方处置不行的有多少仔细看过911的报告，没有的话先仔细看看现在资料也是蛮多的~

老姜2005 · 发表于 2006-1-2 19:04

如果可能的话，我选择在凌晨3-4点之间发动进攻。多使用一些眩目弹，攻击部队配备夜视装备和微声冲锋枪和无声手枪。在一些可射击的窗口外，建立狙击点。行动开始后，尽量不要惊动匪徒，从人质最多，匪徒相对集中的屋子开始行动。

sashka · 发表于 2006-1-3 01:20

我们谈论的不是一般绑匪，这些人有政治信仰，有宗教信仰，目的是吸引全世界注意，达到一种恐怖的效果。
而我们能做的，就是给出明确的回应，不妥协，不让步，另恐怖分子倍感恐怖，警戒所有意欲效仿者。
1，与绑匪对话，尽量搜集绑匪信息。（祖籍，家庭，朋友）
2，通缉抓捕所有与绑匪相关人员，（务求彻底，不遗漏，）
3，给被捕的绑匪相关人员摄相，并设法把影象资料交给绑匪。
4，通知绑匪限定时间放人，否则从其朋友开始，每人剁一只手投入校园。
5，组织大规模全方位突击，消灭所有顽抗者。

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