［讨论］PPSh与MP40之对比篇

freewarcraft · 发表于 2005-10-2 23:05

原帖由 dboy 于 2005-9-23 09:29 发表
偶不喜欢98K，偶觉得恩菲尔德4号好多了。论精度和98K差不多，论可靠性和98K差不多，但论射速就比98K快了。

怪不得D总给国际瞭望做了个enfield的专题

神狙手 · 发表于 2005-10-5 11:50

一种轻武器，尤其是在二战的环境下的性能优劣，可以直接体现出该国总体实力，PPSH与MP40这对老冤家恐怕是人类战争历史上最经典的冲锋枪间的对决了。
有个疑问就是德国人在已经体会到PPSH 71发弹鼓的威力后为什么不去想办法改良MP40弹夹容量小的问题呢？设计一个大弹鼓而且量产对于第三帝国应该不是什么难事吧？希特勒的武器设计师们，纳粹的爪牙们就没有想到过这点吗？

请大家继续讨论这个话题吧，很值得人思考啊！

kknd2 · 发表于 2006-1-25 15:26

ppsh成本低,制造方便,带弹量大,用的是步枪弹:MP40精度高,成本也高,适合巷战,用的是手枪弹.双方各有千秋,不分上下.

m16a2_0 · 发表于 2006-1-25 17:13

原帖由 kknd2 于 2006-1-25 15:26 发表
ppsh成本低,制造方便,带弹量大,用的是步枪弹:MP40精度高,成本也高,适合巷战,用的是手枪弹.双方各有千秋,不分上下.

系我看错了还是楼上滴打错了？亦或者是楼上的记错了？

:o

Nighthawk · 发表于 2006-1-25 17:21

步枪弹...成突击步枪了。德国的生产能力还是有限，而且主要生产任务不在MP40上，此外弹鼓可能破坏MP40的美感吧。个人认为最好的步枪还是加兰德，98K的威力在400米外完全没用，而半自动在西线的优势是十分明显的。如果说德军值得骄傲的，我看还是机枪吧

papop · 发表于 2006-1-25 17:35

关于据枪，有经验的人都知道，握前护木比握弹匣稳定得多（三角形和矩形的关系），所以PPSH的抵肩精确射击比MP40要优胜。

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PPSH和MP40一样，也没有前护木。

PPSH也得象MP40一样握供弹具射击。

就方便握持来说，MP40的弹匣，比PPSH的弹鼓好握的多，因此MP40据枪应该更稳。

当然，PPSH后来也配了弹匣，

事实上，由于可靠性的问题，到战争后期，越来越多的PPSH配上了35发弹匣

Nighthawk · 发表于 2006-1-25 17:44

很难说弹鼓不好握，而且在东线还能起到保暖作用。真正使用35发弹匣比较多的好象是志愿军

papop · 发表于 2006-1-25 17:49

轻武器也一样，PPSh虽然简陋，但是成本低廉，生产方便，能快速装备大量部队，适合人海战术。MP40性能很好，但是相比之下无法象PPSh那样大量快速的生产，德国缺少人力资源，相比之下可以在质量上有提高。
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就性能来说，MP40并不如PPSh。

但就成本低廉，生产方便，适应战时大量快速的生产来说，MP38/40至少并不输于PPSH。

事实上，MP38是二战中最先大量应用冲压工艺，适应战时大批量生产的冲锋枪，后来的PPSH不能说是学MP38/40，但至少在这方面是个迟到者。

有点胖 · 发表于 2006-1-25 22:43

勃勃杀太重了，含实弹鼔到5.45kg，其中弹鼓重量很大，空重差不多1.1kg。而且勃勃杀只是枪本体容易生产，它的弹鼓生产耗时及成本都是较高的，况且弹鼓不如弹匣携带方便。所以它的后继苏打沃夫43从生产简便性等方面考虑，放弃了弹鼓。

勃勃杀如果减减重，比如弹鼓减减——RPK装M43的75发鼓鼓才0.9kg，我觉得7.62X25的71发鼓鼓怎么着7、800克应该就能搞定，再缩短一下枪管（269mm，太长了哇，我觉得冲锋枪枪管200~210mm足矣，缩缩减重又增加机动性）、机匣什么的狂冲压一把，把实弹全重控制在4.5～4.8kg比较好

Mp40么，虽说比较前卫的大量使用冲压加工，还有塑料件啥的，不过重量比起同时代的smg不见怎么减轻，还是4kg出头的空重，装了实弹匣这小东西有M1加蓝德那么重了

二战wargame的话还是抓只M2卡宾或者司登算了，倍轻松

robin · 发表于 2006-1-26 03:06

两者一对一对决的情况下，肯定波波杀胜出，冲锋枪的作用就是近距离形成弹幕，波波杀的弹鼓在火力方面明显优于MP40，个人认为在战争环境下，冲锋枪的精度不是一个主要考虑的对象，只要能将对方击倒，不论是腿还是躯干，击中即可，而不必象如今的反恐部队一样，要在最短时间内，以精准的“暴头”击毙恐怖分子；而波波杀的大弹鼓绝对是对手持“小”弹夹的MP40人的一种巨大的威慑。

papop · 发表于 2006-1-26 16:19

原帖由 神狙手 于 2005-10-5 11:50 发表
一种轻武器，尤其是在二战的环境下的性能优劣，可以直接体现出该国总体实力，PPSH与MP40这对老冤家恐怕是人类战争历史上最经典的冲锋枪间的对决了。
有个疑问就是德国人在已经体会到PPSH 71发弹鼓的威力后为什么 ...

因为弹鼓有弹鼓的好处,弹匣有弹匣的优点

papop · 发表于 2006-1-26 16:24

原帖由 Nighthawk 于 2006-1-25 17:44 发表
很难说弹鼓不好握，而且在东线还能起到保暖作用。真正使用35发弹匣比较多的好象是志愿军

'弹鼓还能起到保暖作用'不知是从何说起

弹鼓真的比弹匣好握吗

这好象是个常识性问题

多说无益,见仁见智吧

[ 本帖最后由 papop 于 2006-1-26 16:27 编辑 ]

papop · 发表于 2006-1-26 16:48

从SC搞来的一组未经证实的数据,

据说是1942年美方用M-3和其他枪的对比,

仅供大家参考吧,

MP40后坐力中等，精度50码100弹中81发。
汤姆孙M1后坐力中等，精度50码100弹中89发。
M3后坐力小，精度50码100弹中97发。
PPS41后坐力小，精度50码100弹中90发。
斯登MK2后坐力中等，精度50码100弹中94发。

试验方法：在50码距离,以3发点射.5发点射.10发长点射发射100弹，确认命中在152.4mm的弹头数。

神狙手 · 发表于 2006-1-26 20:07

楼上数据可见一斑了。

Nighthawk · 发表于 2006-1-26 20:48

原帖由 papop 于 2006-1-26 16:24 发表

'弹鼓还能起到保暖作用'不知是从何说起

弹鼓真的比弹匣好握吗

这好象是个常识性问题

多说无益,见仁见智吧

我想你所说的弹匣好握,应该是从是持握角度讲.要说明一点,71发弹鼓宽度与苏联人的虎口基本一样,而其中指长度比弹鼓半径略长一些,因此握起来应该是十分舒服而且牢固的.且苏军高层也未接到所谓弹鼓不好持握的报告,从朝鲜人民军的使用情况看,71发弹鼓也十分不错.弹鼓能起到保暖作用这不是我编的,而是苏联兵说的,我想你应该知道持续射击会使弹匣部位发烫,71发弹鼓效果更明显,不过在东线,却是雪中送炭

打死我也不说 · 发表于 2006-1-26 21:54

“性能”一词应该涵盖了“精度”、“可靠性”、“火力持续性”、“制作工艺”等等多项指标，所以单以“性能”来比较好像很难一两句话说得清
而“经典”一词我觉得本身就不够专业，何况再加入个人的主观好恶

MP40好像也出过可并列装两个弹匣的型号，但据说工艺太复杂和不可靠，所以数量不多。德国生产用于PPSH的9mm改装套件，应该是为了弥补MP38/40生产数量的不足，而不是两者的优劣差别

jam · 发表于 2006-1-27 00:46

原帖由 papop 于 2006-1-25 17:35 发表
关于据枪，有经验的人都知道，握前护木比握弹匣稳定得多（三角形和矩形的关系），所以PPSH的抵肩精确射击比MP40要优胜。

--------------------------------------------------------------------------------- ...

老兄，PPSH虽然没有护木，但枪管外围的散热层是可以握持的，否则苏联人光造个枪管就可以了，何必再压两片铁合在一起？

另外，那个精度与后坐力的测试我觉得还是不够公平，没有考虑单发精度，而M3能够取得这么好的成绩实在令人不服！

papop · 发表于 2006-1-27 01:21

原帖由 jam 于 2006-1-27 00:46 发表

老兄，PPSH虽然没有护木，但枪管外围的散热层是可以握持的，否则苏联人光造个枪管就可以了，何必再压两片铁合在一起？

另外，那个精度与后坐力的测试我觉得还是不够公平，没有考虑单发精度，而M3能够 ...

PPSH在枪管外套上散热筒,目的是通过增加散热面积,来达到散热的目的,

它并没有隔热功能,怎么握持？

不隔热的东西能握吗？

自己先搞清楚散热筒的功能再说

papop · 发表于 2006-1-27 01:28

另外，那个精度与后坐力的测试我觉得还是不够公平，没有考虑单发精度，而M3能够取得这么好的成绩实在令人不服！
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冲锋枪的主要作战方式是各种长短点射,不考虑对比单发精度有何不妥？

而且,象PPSH之流压根就没单发功能,怎么对比？

Nighthawk · 发表于 2006-1-27 08:32

M3的精确度是非常高的，而且很省弹药，不过射速比较慢（应该说二者是有必然联系的）

wildgoose · 发表于 2006-1-27 09:50

原帖由 papop 于 2006-1-27 01:21 发表

PPSH在枪管外套上散热筒,目的是通过增加散热面积,来达到散热的目的,

它并没有隔热功能,怎么握持？

不隔热的东西能握吗？

自己先搞清楚散热筒的功能再说

是能握的

targetdown · 发表于 2006-1-27 10:26

原帖由 gc87ce 于 2005-9-26 21:14 发表
严格意义上讲,,伯伯杀就是个垂死挣扎的产物 ,,,说白了,,他除了破旧的木头就是一条烂铁管子,,我见过这个实物,,让人看了后都不想再看一眼，,,实用性很不错,但拿在手里确实无法让人有一种威慑感,,,与德军的MP40简直是 ...

实用性强，供弹多，耐严寒，这不是优点是什么啊？！对于一支用在真正战斗中的枪来说，这些都不是优点，那就不知道你还想要求什么了？美观？或许吧

lzz · 发表于 2006-1-27 11:24

印象中，用波波沙的照片和电影电视

多是用手托住弹鼓或弹鼓与扳机护圈之间的护木，用弹匣时握弹匣靠近枪身的部分
用MP18II的，也是握弹匣

大家能否贴几张握散热筒的照片？

有点胖 · 发表于 2006-1-27 16:45

原帖由 lzz 于 2006-1-27 11:24 发表
印象中，用波波沙的照片和电影电视

多是用手托住弹鼓或弹鼓与扳机护圈之间的护木，用弹匣时握弹匣靠近枪身的部分
用MP18II的，也是握弹匣

大家能否贴几张握散热筒的照片？

看照片一般是行军或者站岗拍照之类的摆姿势场合握散热筒，射击的时候握弹鼓和扳机护圈之间护木，握弹鼓印象中没有怎么见过，可能是腰间持握扫射的时候可以

mp123 · 发表于 2006-1-30 14:25

各有千秋吧,如果在斯大林格勒,那么波波沙应该是最理想的武器了,实际上在苏德战场波波沙的口碑要好过MP40这是个不争的事实,前几年有一部德国拍的斯大林格勒的电影,一开头一批新兵刚上战场时,老兵们就告诉他们波波沙是最好的武器而且基本不出故障,电影中很多德国人都乐于使用缴获来的波波沙作战,当然这只是电影,而实际的历史资料也显示在斯大林格勒的瓦砾堆里波波沙的巨大优势,七十一发的蛋鼓,大大减少了更换弹匣的机会,这在CQB的作战中可是救命稻草啊,波波沙对苏联恶劣天气和尘土的适应程度要大大超过MP40,德国人的武器一向已精致的住工,和精确度闻名于世,然而这种致的住工和精确度在苏联的严寒和斯大林格勒的瓦砾堆里确实毫无优势,德国人自己也意识到了这一点,甚至想到去搞一个大容量的MP40的弹匣,但是不成功,波波沙貌似一堆废铁,但是确实拙中藏巧,他的分量很重,客观上减少了枪的后作力,他的枪口及有一个弧度,设计时只是想尽量避免灰尘在枪口驻地和靠枪时减少灰土的进入,在实战中却起到了意想不到的抑制枪口上跳的作用.而且该枪的结构组件数量少,分解和维护方便,射速不高,易于掌握,在实战中实在是把难得一见的好枪.

topgas · 发表于 2006-2-1 20:12

说两句……
ppsh是简单不是简陋！这点非常重要，ppsh的设计理念是为了可靠耐用，维护简单，便于大量生产，但是没有降低成本的意义。他的木质枪托和散热管，都属于相对“昂贵”部件（对比斯登和m3）。
1、ppsh枪膛和枪罐镀铬，这在当时的冲锋枪里面是唯一的，防锈好，便于维护。
2、ppsh用的是7.62*25弹，出速460m/s，有效射程200m。mp40是9*19弹，380m/s，有效射程100m。而在100m内的精度，ppsh不逊于mp40，看前面的贴子有详细的参数。
3、ppsh射击时是抓住散热管射击的，mp40是弹夹，现在看都不算好，但是后者并不枪于前者。
4、ppsh的弹鼓的可靠性，要好于mp40的弹夹，后者在低温情况下，容易卡弹。而且，生产成本也是弹鼓要高。
5、加工工艺上，mp40比ppsh好不少，看上去精致很多……

papop · 发表于 2006-2-1 20:26

ppsh射击时是抓住散热管射击的

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实战中,抓住散热管射击是决不可能的事情,除非你能忍受自己的手掌变烤肉.

papop · 发表于 2006-2-1 20:35

papop · 发表于 2006-2-1 20:37

papop · 发表于 2006-2-1 20:40

papop · 发表于 2006-2-1 20:42

mp123 · 发表于 2006-2-1 22:19

好图,顶一下,实际上MP40最好也不要抓住弹夹射击,这一点在最近的一期轻兵器中有详细的说明,

topgas · 发表于 2006-2-1 23:46

搞错了啊……
看来还要加强业务学习……

btw，这个不是ppsh啊，是芬兰的苏米吧……

突袭 · 发表于 2006-2-2 12:49

原帖由 topgas 于 2006-2-1 23:46 发表
搞错了啊……
看来还要加强业务学习……

btw，这个不是ppsh啊，是芬兰的苏米吧……

这个好象也不是苏米,是PPSH的前身,是PPD34 ? 型号记不清了

---------lzz

mp123 · 发表于 2006-2-2 14:22

那是PPD34/38，设计者苏联的VASILY DEGTARYEF出现于1934年是苏军中第一把成功的冲锋枪，基本构造同德国的MP28很相似，反冲式开敞枪机，可选单发和全自动，强管度铬，71发的弹鼓同苏米的弹鼓相似发条为动力，战争开始后逐步为PPSH41所取代

神狙手 · 发表于 2006-2-2 15:47

嗯，多谢各位赐教。

papop · 发表于 2006-2-2 20:49

jam · 发表于 2006-2-2 22:06

戴着这样的手套直接握枪管都不怕了吧……

其实不是我要抬杠，握散热管也的确不是常见的握法，但散热管与枪管是有很大的空隙的，根本不会有烤肉的效果……

Nighthawk · 发表于 2006-2-3 00:29

呵呵，烤肉不会，烫残废的几率还是有的．热气一旦和冷空气相与，就会形成灼热的雾气，然后这手就差不多了，除非是隔热手套，否则得赶紧送战地医院．PPSH-41跟MP-40握法相似，MP-40也可握弹夹后部位，不过长射时这种姿势难以控制，所以前移到弹夹部位

ranger6 · 发表于 2006-2-4 15:45

伞兵和突击队用MP40也不是说它就有多好～～各位想想当年德国还有哪支枪可以兼顾火力猛，体积小的？除了MP40没的选啊！好像在苏联的德军比较喜欢ppsh的

［讨论］PPSh与MP40之对比篇

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