［讨论］霉菌轻武器弊端之我见

豺狼 · 发表于 2005-9-18 12:39

5.8mm VS 5.56mm的PP,用一张冒充三张,早被传为笑柄.

dboy · 发表于 2005-9-18 17:44

原帖由 神狙手 于 2005-9-18 11:15 发表
老兄的话失之偏颇了，问题的确有，但要看到发展啊，如果不这样的话M16也许到今天都不会改变而会延用到22世纪了，同样95式步枪也是发展过程中的产物。

我说的这些可全都是事实。根据杂志上发表的文章，似乎88狙100米可以打乒乓球，但事实上出厂精度能在100米打中乒乓球拍就已经很了不起了。

神狙手 · 发表于 2005-9-19 20:53

还有别的高见么？

Ryan · 发表于 2005-9-20 20:33

虽然小弟对于轻武器的研究也许没有各位大侠多,但是我觉得要说美军的轻兵器不好,是十分偏激的.
1.要是美军的轻兵器真的象中国媒体说的那样臭,那美军装备它们干什么.
2.不管什么东西,都要以人为本,诺基亚是,轻兵器更应是,美军从来都是花了重金来研究单兵装备和武器,相比下我们国家还刚刚起步,要学的东西还有很多.
3.我认为在当前的社会条件下,我们应该放下对"苏联老大哥"苏式武器的盲目崇拜情节,不应认为凡是苏式武器就是最好的,要善于取长补短,不"挑食"这样才有利于国防建设.

Ryan · 发表于 2005-9-20 20:42

原帖由 神狙手 于 2005-9-14 22:19 发表
有些道理，但总体上感觉M4不应缩短枪管长度，应该像M16A4一样就既能保证精度又能保证距离了，其实A4可用伸缩托，携行比较方便。

楼主.干吗不选择用折叠托?那样携行更方便啊.哈哈哈!!!

神狙手 · 发表于 2005-9-20 23:10

折叠托？？？请楼上的朋友说仔细一些，好像有点跑题吧？呵呵.........

sforce · 发表于 2005-9-20 23:59

M16A4如果使用折叠托或者伸缩托,都不能完成它现在所担任的职责--SAM.

[ 本帖最后由 sforce 于 2005-9-21 00:02 编辑 ]

神狙手 · 发表于 2005-9-23 08:05

请楼上能说明一下如果使用伸缩托的M16A4此之固定托具体的劣势在哪里吗？谢谢！

Ryan · 发表于 2005-9-23 18:03

原帖由 神狙手 于 2005-9-20 23:10 发表
折叠托？？？请楼上的朋友说仔细一些，好像有点跑题吧？呵呵.........

M16重心又不是象AK系列,如果用折叠托而不缩短枪管重心全到左手去了.

sforce · 发表于 2005-9-23 18:36

原帖由 神狙手 于 2005-9-23 08:05 发表
请楼上能说明一下如果使用伸缩托的M16A4此之固定托具体的劣势在哪里吗？谢谢！

试问使用伸缩托或者折叠托的M16可以确实的完成抵肩动作吗，你要明白确实的抵肩对于精确射击来说是很重要的。

神狙手 · 发表于 2005-9-23 20:48

这个小弟还真没研究过，一是没打过真铁，二是我认为陆军托或海军托是否会好些呢？

rotoruaboy · 发表于 2005-9-23 20:56

原帖由 神狙手 于 2005-9-23 20:48 发表
这个小弟还真没研究过，一是没打过真铁，二是我认为陆军托或海军托是否会好些呢？

如果说能力比较综合的多面手，诚然虽然不算精通，但是用固定托和伸缩/折叠托的成绩差不了多少。要是比较求完美的射手，用惯的枪是很难改变的，哪怕托稍微胶那么一点，也很影响感觉。扯远点打个比方技术高超的大厨，要是把他的菜刀把换成伸缩或者折叠的，他也难保会用的习惯而不切手。更何况但凡固定托和伸缩/折叠托枪械的设计理念也多不同，射程精度等参数自然也会被影响。大家不再像一战二战那样躲在两边战壕对射，枪械的射程和便携程度可以放的更宽。

神狙手 · 发表于 2005-9-23 21:02

同意楼上，我还是赞成M16A4+伸缩托。

sforce · 发表于 2005-9-23 21:06

原帖由 神狙手 于 2005-9-23 21:02 发表
同意楼上，我还是赞成M16A4+伸缩托。

我还是那一句，你去打打真枪你就会摒弃这一切YY的想法。硬托与伸缩托在精确射击上有质的区别，你见过那个射击比赛的长枪是用折叠托的？

[ 本帖最后由 sforce 于 2005-9-23 21:08 编辑 ]

豺狼 · 发表于 2005-9-23 21:15

原帖由 神狙手 于 2005-9-23 21:02 发表
同意楼上，我还是赞成M16A4+伸缩托。

这个大概能满足奶的要求

rotoruaboy · 发表于 2005-9-23 21:19

原帖由 神狙手 于 2005-9-23 21:02 发表
同意楼上，我还是赞成M16A4+伸缩托。

军用武器考虑的可以说和你想的这些完全相反。所以一切尽量从结构简单实用，造价低廉方便大量生产，以及部件设计兼容性来考虑。如果像你这样搞，那么在战场上不难见到如下场景。

小兵兵A：老大，俺的M4这么连X了几千发过热机匣变形啦，这可咋整啊。
小兵兵B：用受了伤的老三的。
小兵兵C：俺的M14A4也不成啊，俺受伤的时候下机匣被弹片也一并炸变形啦。
小兵兵A：干，你的上机匣也装不上俺的啊，俺哭。。。。。。。。

第二天小兵兵A的家人收到阵亡通知书，上面列出的死因为“悲伤过度致死”

楼主你提的这些东西打起仗来几乎完全就不可行，只是美国民间AR系列流传如此繁荣，猜也不用猜肯定倒也有老百姓会异想天开跟你不谋而合自己改来或者订做来YY。

sforce · 发表于 2005-9-24 13:18

回到主题上来，既然说美军轻武器的弊端，我想举另外一个事例作为侧面，可以看看那些“承包商”的武器，其实美国就是全球最大的雇佣兵宗主国，他们的雇佣兵有钱到可以自己掏钱来买自己想用的武器装备，而这些人通常又是身经百战的老手，看他们就知道什么叫做“不对称战争”了。再说一句比较不中听的话，一个全面禁枪的国家和一个几乎人人有枪的国家相比，谁的国民在轻武器的使用上面更有发言权呢？纯粹就事论事。

[ 本帖最后由 sforce 于 2005-9-24 13:20 编辑 ]

神狙手 · 发表于 2005-9-26 09:05

但是美军的轻武器真的就很完美吗？那么今天为什么又有许多M14这种旧玩意又被拿出来列装？M4就没有缺点？我看未必吧，关键是实用才是硬道理，枪管是短了，也好携带了，可是射程又不够了。卡氏AK确实存在精度差的问题，但是君不见BHD中美军被索马里民兵的各种AK火力压得抬不起头来，那么M4的精度又如何发挥呢？真正打过仗的人最有发言权，这个我还真问过参加中越战争归来的老兵，中越战争时为什么越南人很少用缴获的M16、M16A1对阵PLA呢？要知道他们缴获了霉菌1000000多支M16，弹药更不计其数啊！

sforce · 发表于 2005-9-26 16:19

原帖由 神狙手 于 2005-9-26 09:05 发表
但是美军的轻武器真的就很完美吗？那么今天为什么又有许多M14这种旧玩意又被拿出来列装？M4就没有缺点？我看未必吧，关键是实用才是硬道理，枪管是短了，也好携带了，可是射程又不够了。卡氏AK确实存在精度差的问 ...

你就真的相信那些美兵会被AK压制到抬不起头来，你是经历过还是道听途说，据我所知在战场上真正可以起到压制作用的还是像FNMAG,M60,PKM和M249这些支援性武器，美军阵亡的18个人之中至少有7个是死于RPG的攻击。关键不是单纯的硬件问题，还有训练，搭配，后勤支援等因素，蟒蛇行动造成超过壹千名索马里人死亡，其中大部分是美军的空中支援以及面杀伤性武器（MK193）造成的。所以，请不要以某些媒体宣传和影视作品的片面左右（BHD已经把美军描绘得极度人道了）。

hummer · 发表于 2005-9-26 16:52

原帖由 神狙手 于 2005-9-26 09:05 发表
但是美军的轻武器真的就很完美吗？那么今天为什么又有许多M14这种旧玩意又被拿出来列装？M4就没有缺点？我看未必吧，关键是实用才是硬道理，枪管是短了，也好携带了，可是射程又不够了。卡氏AK确实存在精度差的问 ...

1、没有东西是完美的，只有能否满足使用。m4也是如此
2、m14的重新列装，并没有替代现役的步枪，而是利用m14的精确度，改良后，作为狙击装备使用。发挥原来m14的优点。
3、m4的优点之一就是好携带。而他的射程已经基本能满足美军的使用。射程远一点的有m16a4来完成，美军并不是只装备m4而已，同样400外有m249、m24等覆盖、还有炮火和空中打击的支援。
4、电影是用来给你消遣的，用来找错误的，不是用来作为依据的。还有，BHD中，美军和索马里民兵，是在巷战，谁的枪多，谁的火力密度大就能压制对方，和你在说的m4射程不足是不相关的。没听说m16系列被Ak系列压得抬不起头，而反击火力够不到ak阵地的。
5、越南人缴获再多的m16，再多的5.56弹药，都没有自己的ak多，而且用一样少一样，培养一个士兵，用m16，没过多久，m16用完了，再叫他用ak，他肯定用不好。要知道现在战争弹药消耗的数量是惊人的。还有，越南的特工队倒是不少都用得是m16，估计是以前一直在南方活动，m16用习惯了。

最后，我还没有听说那场现代战争是因为轻武器的不足导致失败的。

神狙手 · 发表于 2005-9-26 20:52

但是我还是不明白有文章说越南居然把缴获的M16中的许多卖往了中美洲，其实如果这种枪好他们也可以生产和列装部队啊，哪怕是把护木和尾托与握把弄成木制的不也是可行的么？为什么还要用AK47呢？可见美军从那个年代起轻武器就存有一定的弊端，由AR15到M16再到M16A1就经过了很长时间的变化过程，而且造价较高，环境适应性很差。不要说越南人没钱没财力搞M16，对比今天的海湾石油富国，沙特、阿联酋等他们为什么不选美军的M4和M16A4作为班用轻武器呢？宁肯用AUG也不用M4，这就可以明证美军M16系列步枪存在缺点很多，此点该不会被否认吧。但他们可选择了M249，为什么呢？因为它在恶劣情况下稳定性就比M4强很多了，君不见在中东地区仍有许多国家在购买先进的战机时同时也保留了AK么？所以我认为霉国轻武器确实存有质次价高，改良后越改越良的缺点。

sforce · 发表于 2005-9-26 21:20

原帖由 神狙手 于 2005-9-26 20:52 发表
但是我还是不明白有文章说越南居然把缴获的M16中的许多卖往了中美洲，其实如果这种枪好他们也可以生产和列装部队啊，哪怕是把护木和尾托与握把弄成木制的不也是可行的么？为什么还要用AK47呢？可见美军从那个年代起轻武器就存有一定的弊端，由AR15到M16再到M16A1就经过了很长时间的变化过程，而且造价较高，环境适应性很差。不要说越南人没钱没财力搞M16，对比今天的海湾石油富国，沙特、阿联酋等他们为什么不选美军的M4和M16A4作为班用轻武器呢？宁肯用AUG也不用M4，这就可以明证美军M16系列步枪存在缺点很多，此点该不会被否认吧。但他们可选择了M249，为什么呢？因为它在恶劣情况下稳定性就比M4强很多了，君不见在中东地区仍有许多国家在购买先进的战机时同时也保留了AK么？所以我认为霉国轻武器确实存有质次价高，改良后越改越良的缺点。

我倒········第一个就已经违反了常识，居然还有把塑料零件换做木的，亏你想得出来，M16这个军用枪又不是用来挂在墙上欣赏的！越南人自己不用不是说M16不好用，而是从后勤角度出发，越南人当时自己根本就没有5.56子弹的生产线，要是换装M16，子弹打一发少一发，谁个会这么笨啊。况且你也会说，都用来出口中美洲支援“无产阶级建设”了，你说中美洲获得M16子弹容易还是越南获得M16子弹容易，不如顺水推舟做个人情，也创些外汇，这个是正常人的思维吧。还有，你怎么知道现在的中东国家都不用M16？海湾战争后中东那些亲美的国家都在大量使用M16A2，M16很贵吗？MP5,HK33这些比M16要贵的多的轻武器人家照样用，怎么就M16贵了？保留AK的那个叫做“库存”叫做“战略储备”，那个使用来应付万一的。那我国还库存着大量的56冲，56半，56弹，如果真像你这么说，我们换装5.8枪族就是倒退？

我真不明白一个连真枪都没有用过的同志为何会发表这么多荒谬而违反常识的论调。真的希望你可以从实践中慢慢学习到真正的知识。

当然，大家也是各抒己见，我的话说得太重，请多包涵。

[ 本帖最后由 sforce 于 2005-9-26 21:22 编辑 ]

神狙手 · 发表于 2005-9-26 23:34

没关系，各抒几见嘛，也许还有比你我更有识之士会有更好更新的看法呢！

papop · 发表于 2005-9-27 00:18

原帖由 神狙手 于 2005-9-26 09:05 发表
但是美军的轻武器真的就很完美吗？那么今天为什么又有许多M14这种旧玩意又被拿出来列装？M4就没有缺点？我看未必吧，关键是实用才是硬道理，枪管是短了，也好携带了，可是射程又不够了。卡氏AK确实存在精度差的问 ...

M16越南还在用,这张是越南民兵，85年纪念解放10周年的图

rabbit78 · 发表于 2005-9-27 09:20

与其钻这个牛角尖，不如去对比一下在人家的军事思想里，各射程里由什么武器负责。如果楼主看过之后估计就不会这么长篇大论了。任何武器都不可能是完美的，唯一完美的武器就是要你命3000！！！每样都能独挡一面~射程大了后坐力大死你，弹药基数过小？给楼主去做个全副武装5公里越野，看你能背多少？火力持续性不够？现在还有多少班用支援机枪是打上连射？如果按照楼主的思想，以我军和霉菌武器多对比，霉菌武器都是垃圾，第一条就过不了，贵！都说了N遍了，这里没人说M4好，但是也没说M4差，任何武器都不可能完美~~任何武器都不可能是完美的，唯一完美的武器就是要你命3000！！！每样都能独挡一面~。。。奶的重复啦，8好意思~

hummer · 发表于 2005-9-27 09:36

原帖由 神狙手 于 2005-9-26 20:52 发表
但他们可选择了M249，为什么呢？因为它在恶劣情况下稳定性就比M4强很多了

楼主啊，m249和m4有可比性吗？m249是班组支援武器，用于对付800米内的有生目标。用于提供火力支援的。m4是对付400米内的有生目标的。
其实早期的m249也是故障不断，记得第一次海湾战争时期，美军的枪械教管对m249机枪手说：如果m249发生故障，标准操作程序应该是扔掉m249，捡起别的枪（比如伊拉克人的ak）继续战斗。现在的m249是改良型的，具体可以看D总的m249班组武器介绍。

还有武器真的是没有完美的阿，只有适用的

rotoruaboy · 发表于 2005-9-27 11:49

一句话，你说M4这么不好那么不好，拿M4的美国人近年来大多数交战对手都是拿AK的。美国人被击垮了吗？M4被换装了吗？M4这么不如AK那么不如AK，美国人30多年了怎么就没换装AK？还便宜的多呢

rabbit78 · 发表于 2005-9-27 14:08

我看是楼主有心节,AK才是最好的,其他的都不好,M4就更别说啦,因为它是AK的对手,中国传统习惯,自己的绝对就是最好的.中国传统思想里没有对敌人的肯定,只有"怎能长别人志气,灭自己威风"的说法~

神狙手 · 发表于 2005-9-27 18:44

就题论事，绝无偏怛国产真铁之意。

HBY · 发表于 2005-9-27 21:47

原帖由 神狙手 于 2005-9-26 09:05 发表
但是美军的轻武器真的就很完美吗？那么今天为什么又有许多M14这种旧玩意又被拿出来列装？M4就没有缺点？我看未必吧，关键是实用才是硬道理，枪管是短了，也好携带了，可是射程又不够了。卡氏AK确实存在精度差的问 ...

有1000000这么多啊！

我是第一次看到这样的说法。缴获得真多啊

金属外壳 · 发表于 2005-9-27 21:52

发现了楼主的风格：先拍脑瓜得出一个结论，然后想方设法证明自己是对的

[ 本帖最后由金属外壳于 2005-9-27 22:59 编辑 ]

跋锋寒 · 发表于 2005-9-27 22:09

原帖由 金属外壳 于 2005-9-27 21:52 发表
发现了了楼主的风格：先拍脑瓜得出一个结论，然后想方设法证明自己是对的

貌似官僚作风

hummer · 发表于 2005-9-28 09:40

行了，楼住这里不停的贬低m4，怎么不如ak，可楼主却在准备收第三条m4，我真是受不了楼主的这种行为。

神狙手 · 发表于 2005-9-28 10:55

原帖由 hummer 于 2005-9-28 09:40 发表
行了，楼住这里不停的贬低m4，怎么不如ak，可楼主却在准备收第三条m4，我真是受不了楼主的这种行为。

楼上，我不是说过玩狗的爱好与对霉菌真铁观点是两回事吗？

收狗，玩WG与真铁是两回事，我个人对M16系列步枪的外型很喜欢，但与我这个帖子无关，完全是两回事。

再者我的这个帖子是对美制现役轻武器提出一些个人的观点，好多好多的朋友己经提出了很多有建设性的见解，这对于我和我们大家来说都有了一个阐述自己观点的好的平台啊！希望能了解在下的良苦用心啊！
M16系列步枪自越南战争已来饱受争议，虽然它是开创了5.56MM小口径先河的一种划时代步枪，但是历经多年改造后难道现在就没有缺点了吗？那么OICW与XM8计划要来干什么用呢？

多谢C2的广大朋友对此提出自己的观点，兄弟拜谢了，希望继续发表高见！谢谢！！！

rabbit78 · 发表于 2005-9-28 12:31

M4有缺点呀~你翻下帖子，有谁M4没缺点？现在问题是你拿来和AK比，说得AK好象比M4好很多似，那按照你上面的理论“虽然它是开创了5.56MM小口径先河的一种划时代步枪，但是历经多年改造后难道现在就没有缺点了吗？那么OICW与XM8计划要来干什么用呢？“那我反问楼主一句，为什么老毛子现在都换AK74？我军要换81？换了81又换95？道理是一样的，事物都随时间发展，越久远的东西和当今的东西比起来当然缺点会暴露得更多。霉菌武器考核验收应该是用三色制吧？红灯表示不合格，绿灯表示合格，蓝灯表示超过指标，霉菌是选那样绿灯最多，把M4的优缺点和其他的步枪比比吧~，那就什么都清楚啦

神狙手 · 发表于 2005-9-28 17:11

你这么看待这个问题也无可厚非，但是目前状况发展复杂，世界上几乎所有大国都有自己的步枪如：
L85、FAMAS、AUG、G36、AK74、95式等等，确实各有优缺点，但是咱们总不能拿来一一比较啊！
记得《从M16到M16A1》一文中就反复提出过M16系列与AK系列步枪的优缺点，但是主观上看来M16在初期仍不如AK47环境适应能力好，你想像一下在漫天风沙的中东、冰天雪地的西伯利亚，M16及其继承者M4的使用情况又会是如何呢？这不仅仅是AK与M16比较的问题，而是真正的步枪的使用者能够在各种情况下都能正常使用才是正路，尤金斯通纳为什么反对美国陆军改M16A1为A2的点放？因为它放弃了连发，不适合士兵使用。拿着笨重的M14的美军怕极了AK47又是为了什么？
难道你就那么有把握说手持AK74的俄军就不是手持M4美军的对手？我看不能吧！
具体问题具体分析，理论联系实际才是硬道理。

神狙手 · 发表于 2005-9-28 17:27

原帖由 HBY 于 2005-9-27 21:47 发表

有1000000这么多啊！

我是第一次看到这样的说法。缴获得真多啊

转自枪炮世界《从M16到M16A1》一文。

rabbit78 · 发表于 2005-9-28 18:16

原帖由 神狙手 于 2005-9-28 17:11 发表
你这么看待这个问题也无可厚非，但是目前状况发展复杂，世界上几乎所有大国都有自己的步枪如：
L85、FAMAS、AUG、G36、AK74、95式等等，确实各有优缺点，但是咱们总不能拿来一一比较啊！
记得《从M16到M16A1》一 ...

那你又怎么知道拿AK-74的就是拿M4的霉菌的对手捏，这个实际从和说起呢？每样枪都有可靠性，多少来讲，AK说白了在中国是被神话了！M4出镜率过高，也被很多人吹捧，我个人就不喜欢M4，N条狗了就没考虑过，我现在和你争论的不是什么可靠什么不可靠~
而是这个“发现了楼主的风格：先拍脑瓜得出一个结论，然后想方设法证明自己是对的”，这种论证方式本身就是不正确的，从头说起好不好？
因为东西方社会文化不同，我们可以看到《从M16到M16A1》，为什么就看不到《从A。。到A。。》呢？而在中国，我们了解最多的就是AK，AK就那么可靠？真的那么神？就只是连射后坐大这个缺点而已？不可能，没比较当然就出不了结果，而因为中国民间不允许拥有枪支，官方媒体报纸书籍又只挑好的说（这点没人反对吧？）楼主对于AK的资料哪来的？楼主在这方面的看些资料后就说这个什么什么不好，假如有比这个还烂的?假如这个虽然烂但是已经没有再好的了，那么这个烂的不就是最好的啦？（只是比喻，没有偏瘫M4的意思，再次强调，本人不喜欢M4）所以如果楼主参考了《从M16到M16A1》，那么应该再去找一些比较详细的客观的介绍对比枪支的资料，到时候对比一下就知道哪个不好啦

神狙手 · 发表于 2005-9-28 19:17

唉，楼上的哥们，你恐怕是误会了，咱们长篇大论了这些问题再说就变成了尤氏M16 VS 卡氏 AK 了呀！
诚如你所言，那么你能不能给我提供一些AK的资料呢？如果媒体说的都不可靠，那么总不成咱们组织两伙士兵，一伙持M16或M4一伙持AK47或74的真刀真枪的干一场吧？我也强调一下，本人并不喜欢AK的外型，玩BB时喜欢M4。但是我认为还是从理论联系实际出发吧，《从M16到M16A1》，我以为介绍的很详细和客观了，这样吧，你给我介绍一篇专题M16 VS AK47吧，好吗？
《霉菌轻武器弊端之我见》确我原创，也参考了一些文章加上自己的想法而写成的。请按辩证唯物主义观点用事物发展的两面性理论来分析一下这些问题吧，至于有的朋友说“发现了楼主的风格：先拍脑瓜得出一个结论，然后想方设法证明自己是对的”，这确实有失偏颇了，咱们应本着就题论事的角度出发去考虑这个问题吧，建设性的话题多些相信C2的各位朋友没有人会反对的，包括我在内。
请继续............................

rabbit78 · 发表于 2005-9-28 20:13

就因为我对AK了解不多~所以对你的论点一直不敢苟同，我现在不想去争论这篇帖子里的论证是否正确，而是论点，你所提供的论据不足以支持你的论点，因为相关论据都是片面，甚至是楼主这样连枪都没打过的人片面YY出来的，这种的论据如何去支持论点？正如我上面所说，如果你指出某样东西怎么怎么烂，那就应该拿出一样比它好东的东西来证明这个东西烂，请你拿出来？没有东西是完美的，没有最好，只有更好，难道不是吗？单纯的说一样东西如何如何烂，又拿不出比较，这不是片面是什么？的确我也拿不出，所以才不敢苟同，而是提出质疑，要拿出证据的应该是楼主，不然如何证明自己的论点是正确的？。AK和M4到底哪个好，一直都在争，多少年了？都还没个结果出来，估计也只有一个玩过两只枪N年的人出来说话也许会有个结果。
说了那么多，可能你是误会我了，我只是对于你的论据提出质疑，论据不可靠论点如何成立？说到建设性，这篇帖子也就标题有建设性，至于论据，算了吧，楼主提出的几个论据本身就是错误的，没其他建设行的论据，这标题的论点确实是成立不了，至于本人，出来就没想过M4的缺点，存在就是价值，上边N个人说了，那么多年了还在用，就是最好的证明~

［讨论］霉菌轻武器弊端之我见

楼主好象都想强调M4射程不足？

楼主一心就是钻进牛角尖了

问题的关键我觉得不在枪的性能上

老大，我来泼冷水啦~~

说得好呀，理论联系上实际

就因为我对AK了解不多~

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