辩论大会第一期（喜欢辩论的都可参加）（之前抬杠那个事是我理解有偏差现在已经纠正）

qzhqs9 · 发表于 2009-9-30 14:07

他讲课的方式是耳目一新~~历史是不会开玩笑的~~但是拿历史开玩笑或者说乐也未尝不可~~

有喜欢猪八戒的就有喜欢孙猴的~~

我就是路过看看~~各位继续

末三 · 发表于 2009-9-30 14:16

说清楚了我的想法，跟思路，ＯＫ，最后才回到我该不该被处罚，也就是开始的回复到底跟这个讨论有没有关系的问题
１　袁老师这样教学生，不行
２　但现在大部分历史老师教学生，其实也不行

那有没有解决办法呢？

有的．
历史是不是一认真，一严谨，就不吸引人？
不是的．
上下五千年，那么多牛逼人物，那么多牛逼事迹，真的就很枯燥吗？

打个比方说，讲古代战争，就真的要象评书先生那样，＂他身长八尺，腰围也是八尺＂吗？
其实真正懂历史的，才讲得出历史的波澜壮阔．他不需要修饰，不需要调侃．他只要懂，能讲出来，就足够惊心动魄，让人向往．

那么我呢，就以我的亲身经历，一个语文老师，以他自身的文学修养，跟教育方式，来证明了，有比袁老师这种方法更好，更有效的教学方式．

ksc · 发表于 2009-9-30 14:18

本帖最后由 ksc 于 2009-9-30 14:42 编辑

三同学说的我同意，但是这个小袁授课方式不矛盾，他讲的都是教科书上有的，只是他的表达方式很通俗比较诙谐，跟郭师傅是一路的而已。但你说出了一个现象。

越发感触：是非在乎时势，公道不在人心。
做人难，难做人！。。。。。。学生成绩上不去有愧于教师知名，学生成绩能提高就有贞女失节之嫌啊!

gfnuiyyqq · 发表于 2009-9-30 14:25

在没有更科学的历史观点被证实之前，我们只能相信各自面前最权威的内容，因为你不能凭一己之见去推翻权威和专家们编纂的东西，至少多数历史老师还不够格。同时，国家发工资给老师，是让他们向学生教授课本的知识， ...
" f( ?- u1 l, ~" ?( tF22sdu 发表于 2009-9-30 13:40

历史都是后来人说前人。那谁去说。。司马迁？那司马迁以后谁去说。。。5千年前古人说天圆地方。500年前地球是宇宙的中心。1分钟前地球只有人类的是智慧生物。。。。小日本真的仅仅依靠八路军和新四军打跑的么。。大胆提问小心论证。试验证明炭-14也不是很科学的。历史证明，当达尔文提出论断的时候。所有的最权威的生物学家都说他是疯子。。。所有的专家都编纂论文攻击他。只能证明达尔文的推断。。。。。纪连海研究那么多年不是为了出名，是因为人家喜欢琢磨。。。。。。。。

末三 · 发表于 2009-9-30 14:31

历史都是后来人说前人。那谁去说。。司马迁？那司马迁以后谁去说。。。5千年前古人说天圆地方。500年前地球是宇宙的中心。1分钟前地球只有人类的是智慧生物。。。。小日本真的仅仅依靠八路军和新四军打跑的么。。大 ...
' f5 c- J4 x2 p! B9 i# l( |gfnuiyyqq 发表于 2009-9-30 14:25

那是不是历史不是一加一等于二　没有办法回到公元前
所以就大家爱怎么说　就怎么说呢？

正因为历史的不可重复性跟不可验证性　所以对待历史要谨慎　辨证

对于历史　随便地评论对错就不可取　尽可能地辨证　考究　来接近真相　才是应该有的态度

而且　对于历史越谨慎　就越能够得到回报

不重视历史　不正视过去　会付出惨重的代价

ksc · 发表于 2009-9-30 14:31

楼上这位说的言简意赅。

小袁那些“野史”佐料也不是为了出名而准备的，我相信至少他也对他那些佐料有兴趣才会去准备。

末三 · 发表于 2009-9-30 14:33

本帖最后由末三于 2009-10-2 01:42 编辑

三同学说的我同意，但是这个小袁授课方式不矛盾，他讲的都是教科书上有的，只是他的表达方式很通俗比较诙谐，跟郭师傅是一路的而已。但你说出了一个真相。/ ^4 m, |1 A2 W& u- S; s% e

1 y3 ~9 [2 P5 N5 n4 p越发感触：是非在乎时势，公道不在人心。
- x( I# h( i' }6 c. h 做 ...
& ]" ~6 m3 G/ F5 `" x1 [' r: cksc 发表于 2009-9-30 14:18

有更好的授课方式的．
我已经举出了例子．
而我本人也证明了，这样的授课方式，未必就一定不适应国内片面的应试教育制度．

马克思写资本论，反对资本主义．但他一样靠炒股票赚了好多钱．

jam · 发表于 2009-9-30 14:37

简单阐述一下，对于正方提出的：这样的教学能不能提高学生学习历史的兴趣，我认为不行，充其量能提高学生上这位老师的课的兴趣。该喜欢学历史的，不会被他左右，不喜欢历史的，回家一样不翻书……因为袁老师的所有的讲课的魅力，都只限于外在表达，说不好听的，就是说书先生的行径。而历史学习的美的一面，他没有带给学生。

ksc · 发表于 2009-9-30 14:37

“对于历史　随便地评论对错就不可取　尽可能地辨证　考究　来接近真相　才是应该有的态度
而且　对于历史越谨慎　就越能够得到回报”

反对，你没看过《X档案》吗？世上没有真相。

jam · 发表于 2009-9-30 14:42

我觉得大家歪楼了……再看回最初的论题吧。

mayoasis · 发表于 2009-9-30 14:44

本帖最后由 mayoasis 于 2009-9-30 15:07 编辑

反对，你没看过《X档案》吗？世上没有真相。+ o& Z8 T/ f4 w3 S! x
ksc 发表于 2009-9-30 14:37

您的历史观竟然是以X档案这种娱乐片为基础的。

历史上有取悦统治者歪曲历史的御用文人，也有刀斧加身也不肯捏造一字的史官。
真正开始大规模捏造历史的，是满清文字狱之后，中华文人的脊梁被打断了，变成清廷的附庸。

ksc · 发表于 2009-9-30 15:03

清史这段还不算厉害，你应该在往下看看就知道为什么会有今天的这个辩题了！

我真的没有历史观，历史是个什么东西呢？对我来说就是一本很厚的小说。

价值有但不是小说的真实性，价值是小说说的道理，所以你的问题基本是对的，了解我的人都知道我那西游记说唐史的故事，你开始了解我了。

不扯这个了，这对论题没有太大意义，我也不是啥有影响的人，我的这个观那个观目前只对我有意义对别人来说就是屎，无足轻重。

mayoasis · 发表于 2009-9-30 15:12

本帖最后由 mayoasis 于 2009-9-30 15:25 编辑

清史这段还不算厉害，你应该在往下看看就知道为什么会有今天的这个辩题了！/ Q" ^" \, I6 }& _% o
) I& q) {  s  f, D( i! J7 Z
我真的没有历史观，历史是个什么东西呢？对我来说就是一本很厚的小说。
. m2 T+ H. W& L  n8 q# S5 c3 V& @. ~; R( z8 a2 n% g" }
价值有但不是小说的真实性，价值是小说说的道理，所以你的问 ..., A  n! ^- u6 ^  f/ x
ksc 发表于 2009-9-30 15:03

您既然承认自己没有历史观，只把历史当小说。认为历史不管严谨与否，只要听起来好玩儿就行。
那么这个论题就没有再讨论下去的意义了。抱有这种观念的话也没资格讨论历史，因为您不尊重历史。
您只看西游记就好了，没必要看唐史。

zlm_0 · 发表于 2009-9-30 15:26

大伙别争了，先打住，歇息下去看看小岩同志在百家讲坛中讲的《两宋风云》，他可是上百家讲坛里年纪最亲、名号最少、单位最小的一个噢

ksc · 发表于 2009-9-30 15:30

本帖最后由 ksc 于 2009-9-30 15:34 编辑

我的确没看过唐史我只是在讲唐史，《西游记》《隋唐英雄传》都很精彩，你没看过？去看看生活是应该多姿多彩的，这些小说也都不是凭空杜撰出来的，有内容啊你慢慢体会吧。

来两条比较好的关于袁老师的辩论的论述先来正方：（转载）
我是怎样成为藤枝的
唠一唠我成为藤枝的的比较老套的过程。某天晚上，某百无聊赖的窝在沙发里摁着遥控器，换啊换的，就换到了百家，正好袁大大在讲两宋风云，寥寥几句，就让把我从肥皂剧的大坑里拽了上来，咱不想那么song的说什么讲的多么出神入化，但确实有种挥斥方遒的豪气和让你看下去的引力，这下可着了道了，好在节目播出时间比较晚，没人跟我争。看完了接着还可以看非常静距离，不错

这节目的好处是让我这在外国友人面前都低头讲不出个123456的人，也学到了些难忘的东西。印象很深是岳飞，“莫须有”，难-道-没-有-吗？不是我原来理解的那样，相信大多数人都不是这样被教的吧。高中那会子的历史成绩并不代表历史水平，应试教育的成果大概只存活在应试教育阶段的记忆力，以至于我现在脑子一片浆糊，从而不可争辩的成为愚民的一份子。

周末看了小崔说事，其实这又是一个巧合，没有讲课的那种激昂，没有了中山装，斯文的笑着，多了副眼镜，怎么看都像白展堂。有相同想法的童鞋不？。

真诚，平和，可爱，涵养，这是节目看下来我对他的印象。低调或许是因为在小崔面前有压力？这也难免，小崔，多么智慧的一个人，鲈鱼你真该多向他学习学习啊！

真诚，他认认真真的思考你的问题，认认真真的回答你的问题，很乖，而且说的是实话。

平和，我觉着他应该骄傲，可是他真不给我批评的机会，无论是答小崔问，历史系学生问还是回答孩子他妈妈问，他都显示了作为一个朋友应有的态度，真挚，有理、有节。

小崔后来说他是第一个站着回答观众问题的嘉宾，我想其实很多人都注意到了这一点，很明显这不是作秀，一方面显示了他有些许的紧张，舞台经历还不多，一方面是有良好的涵养，这并不是一朝一夕的事情，这是习惯。

当说起在校外，遇见一个男学生和一个女学生老在一起学习时，可爱的镜头来了，他用两只手捂住脸，道:“我一般就是一捂脸，对不起打扰了”。真是可爱死了！

他说京片儿，但是又没有那么拖沓。

他把我学历史的劲儿给勾起来了，春天虽然没有读经，夏天还是可以读一读史的，说起来，之前倒是也有一本跟历史有关的书，写明史的，不是明朝那些事儿，是《万历十五年》，写的也是有意思，插图很有收藏价值，可惜我读的太慢，半年多了还没读完，所以说读史就耗在一个久字上了，自然这也就成了众多所谓“藏书”悲惨命运的一个集中写照，所以搬家的时候是我的一大拖油瓶，而且越拖越多，深为俺老娘所不齿，唉~

不过袁大大也说了，坐不住冷板凳，你还是不要去学历史。如果你想找份好工作，也不要学历史。虽然很伤人，但是可见袁是个实在的人，并没有因为坐火箭而烧红了脑子。见多了人，为了这样那样的原因的目的，丢了橛子，满草原的跑。

最后唱了一段，彻底把我收服了。不光精于历史，还把冯友兰的话领会的那么好，还会唱戏，喜欢的居然是土豆丝！

如此如此这般我就成了一名藤枝，很荣幸啊，呵呵，现在就是在等着卓越送书了，真希望做回到一名中学生，亲自听袁大大讲课，虽然我很知道“贬熟”的意思。中学时也遇到了一些名师，有的和袁老师很像，幽默，博学，智慧，不乏可爱。好的老师必须是各有各的特色，但确实也有很多共性，这些共性不止让学生喜欢上老师，喜欢上课程，更有可能改变一生的轨迹。

反方的（我觉得说的很好，有理有据基本算破案了！）（转载）
不仅是抄袭袁腾飞史实错误成堆
中国社科院历史学者雷颐在接收早报记者采访时表现，袁起飞和“百家讲坛”不断用虚构的历史和过错史实来进步节目收视率，成果只能使节目公信力不断降落，“假如这样，‘百家讲坛’就做娱乐节目好了。”

昨天，早报文化版独家报道了袁腾飞在“百家讲坛”《两宋风云》中的讲史内容疑似剽窃某部新近出版小说的虚构情节和段落。有网友以为袁起飞所抄的小说并不只是《柔福帝姬》一部，一些网友在《两宋风云》里还挑出了众多低级的常识性史实过错。

中国社科院历史学者雷颐在接收早报记者采访时表现，袁腾飞和“百家讲坛”不断用虚构的历史和毛病史实来进步节目收视率，成果只能使节目公信力不断降落，“假如这样，‘百家讲坛’就做娱乐节目好了。”他以为，既然“百家讲坛”的定位是普及历史知识，就不该把小说虚构内容放进往，至少要做阐明。早报记者昨天再次致电袁腾飞和“百家讲坛”制片人万卫，两人均未回复。

网友：袁对很多基础史实都没搞清

一名ID为“东方飞龙”的网友此前曾在“盛唐社区”发帖《给央视百家讲坛上上课——袁腾飞之<两宋风云>》，随手列举了十处重大史实性毛病。如“袁腾飞说澶渊之盟辽对宋称臣”，该网民以《契丹国志》、《宋大诏令集》等史料为据指出，“澶渊之盟使宋辽两国成为兄弟之国，当时真宗年长称兄，辽圣宗年幼为弟。兄弟当是亲如兄弟之意思。两国关系是同等的。”

“东方飞龙”逐一批评的袁腾飞史实毛病还有——“袁腾飞说，宋徽宗后宫宫女有一万，而唐玄宗宫女只有三千。所以可以看出宋徽宗的腐朽荒**平。”袁腾飞以白居易的诗句“后宫佳丽三千人”为据，但诗人在诗中用的数字大多都是虚词，这应当是个常识。对唐玄宗时的宫女数字，历史记录得很明白，是四万人。《新唐书宦官传》记录：“开元、天宝中，宫嫔大率至四万。”“袁腾飞老师说大太监童贯没胡子。”童贯固然是太监，但却是个长着胡子的太监,这也是一个最基础的常识。《宋史童贯传》记录：“贯状魁伟，伟观视，颐下生须十数，皮骨劲如铁，不类阉人。”

“东方飞龙”说，袁起飞所犯的根本常识性过错太多，所以就先选十则。“袁腾飞年事轻轻就有胆量讲这么庞杂的宋史，勇气不得不令人信服，确切牛！但基础史实都没搞明白，还不懂装懂，信口开河。在讲中国盛世的覆灭，没有一点可惜、痛惜之情，还喜笑颜开，眉飞色舞的。这样的态度与风格难免会误人子弟。作为一个有文化有义务心的中国人必需尊敬历史，尊敬中国文明。”

“东方飞龙”的矛头最后直指央视，“央视对中国历史的态渡过于轻佻，看待中国文明过于轻率，不负义务。文化不是娱乐，历史不能戏说。”

争辩：近半网民不接收讲史虚构

对于袁腾飞涉嫌剽窃虚构小说并将其参加讲史一事，网上反映也颇为热闹。

在网易读书的网络调查中，截至昨晚,对于“你是否接受讲史中参加小说虚构？”有近半网民认为不能接受，另有1/3的网友表示可以接受,还有一些表现无所谓。而在“你如何对待袁腾飞涉嫌剽窃事件？”有四成多的投票网民认为，“只要好看无所谓”，有近三成的网友以为“很恶劣，违反职业道德”。一位网友留言说：“明眼人一看就是抄袭了，抄袭点史书也就罢了，抄袭的还是人家虚构的情节，现在还嘴硬说不过往。”

另一位网友则表示：“袁腾飞说了，他不是学术专家，只是个历史老师，即使是讲历史故事，即使应用到别人的素材，这没什么，正常！”

但也有沉着的网友一针见血地说：“不管你有多少理由，就问一个问题，抄对还是错？作为一个老师，为人师表，这是否可取？”

一位网友说：“原来开端很等待他讲授宋史，可是看了之后就认为很乱，大多数论点和典故都是民众快餐程度，没有什么历史典籍引据，当小道新闻、笑话还差未几。最近更看了他新书《历史是什么玩意》中的对明朝的漫骂，感到此人做事急躁、哗众取宠。听他的说法对大多数人形成准确的历史观没什么辅助。”

学者：袁的回应看不出道德自律和学术真挚

袁腾飞前天在接受早报记者采访时曾表示，“历史的事实确定是真实，但人物之间的对话完全可以虚构，比如《史记》中的对话，司马迁可能在场吗？他不可能在场。只要虚构符合历史真实就可以。”复旦大学历史系宋史学者姜鹏在接受网易读书采访时驳斥了这一观点，他表示，司马迁时期的《史记》与现代的《史记》,Jordan Shoes，固然文字完整一样，但已经是两个概念的作品了。司马迁创作《史记》的历史和功用与现在的也是完整不同。更进一步说，司马迁自己也不知道他能成为我们的历史学家。“今天的《史记》是让我们寻找曾经记忆的东西，然后剖析它；而司马迁的目标并不全是客观的记载史实，更是寄予了他的幻想和信仰在里面。”姜鹏同时表示，作为教师、讲史人，应当有最少的道德自律和学术真挚。袁腾飞的回应完整看不出这里面的任何一点。“‘百家讲坛’贴上了‘专业’的标签，而主讲人却并不专业，所以引起专家学者的不满；观众没有很多知识储备，讲历史的条件是真实的历史，讲史人必需用严正认真的态度来看待历史知识。袁袁腾飞是一位中学历史教师，他充任的是一个媒介、导体，让学生往懂得历史，假如用虚构的小说去讲史，那说书人也能讲，平凡人也能讲，这对学生也不负义务。”

gfnuiyyqq · 发表于 2009-9-30 16:47

那是不是历史不是一加一等于二　没有办法回到公元前
$ ^7 Z+ |: e" w9 g) u! N6 v5 M/ N: p所以就大家爱怎么说　就怎么说呢？6 T/ N' O7 a! f

1 Y6 J* H# G+ d+ |! D: z正因为历史的不可重复性跟不可验证性　所以对待历史要谨慎　辨证
( P% z. r5 U6 G. a+ h
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末三发表于 2009-9-30 14:31

长官。我不是针对您。我仅仅是喜欢抬杠。。您要是狠我了。您就PM骂我吧。我绝对不反抗。。。。。。
陈景润也仅仅是研究到了1+1等于3。。。。可以想见。数学一项严谨为主。但是现在根本就没有一个方程式说1+1等于2.。。。。可想而知了。历史就不是一个1+1等于2 的问题。是一个学说的问题。敢问，应试教育谁出题。老师出题。我大学历史老师说过。题目万变不离其宗。。抛开事物看本质。。。上课么。出也不会出关公战秦琼吧。。。这就是教育方法的问题。反正10年的教材都一样。但是学生不一样。郑渊洁说了。一个老师用50个教育方法教育一个学生。和一个老师用一个发法教育50个学生是不一样。因材施教。。。。。。老师肯定要走下神坛的。是个时间问题。或许某一条。说着相声就把历史课教了

ksc · 发表于 2009-9-30 17:39

扯个体外话啊，就是1+1=3这个应该是笔误，老陈师傅证明的是1+2=3，这是哥德巴赫猜想的一个部分。

具体情况我GOOGLE了一下：
1742年6月7日，德国数学家哥德巴赫在写给著名数学家欧拉的一封信中，提出了两个大胆的猜想：

一、任何不小于6的偶数，都是两个奇质数之和；
二、任何不小于9的奇数，都是三个奇质数之和。

这就是数学史上著名的“哥德巴赫猜想”。显然，第二个猜想是第一个猜想的推论。因此，只需在两个猜想中证明一个就足够了。

同年6月30日，欧拉在给哥德巴赫的回信中，明确表示他深信哥德巴赫的这两个猜想都是正确的定理，但是欧拉当时还无法给出证明。由于欧拉是当时欧洲最伟大的数学家，他对哥德巴赫猜想的信心，影响到了整个欧洲乃至世界数学界。从那以后，许多数学家都跃跃欲试，甚至一生都致力于证明哥德巴赫猜想。可是直到19世纪末，哥德巴赫猜想的证明也没有任何进展。证明哥德巴赫猜想的难度，远远超出了人们的想象。有的数学家把哥德巴赫猜想比喻为“数学王冠上的明珠”。

我们从6＝3＋3、8＝3＋5、10＝5＋5、……、100＝3＋97＝11＋89＝17＋83、……这些具体的例子中，可以看出哥德巴赫猜想都是成立的。有人甚至逐一验证了3300万以内的所有偶数，竟然没有一个不符合哥德巴赫猜想的。20世纪，随着计算机技术的发展，数学家们发现哥德巴赫猜想对于更大的数依然成立。可是自然数是无限的，谁知道会不会在某一个足够大的偶数上，突然出现哥德巴赫猜想的反例呢？于是人们逐步改变了探究问题的方式。

1900年，20世纪最伟大的数学家希尔伯特，在国际数学会议上把“哥德巴赫猜想”列为23个数学难题之一。此后，20世纪的数学家们在世界范围内“联手”进攻“哥德巴赫猜想”堡垒，终于取得了辉煌的成果。

20世纪的数学家们研究哥德巴赫猜想所采用的主要方法，是筛法、圆法、密率法和三角和法等等高深的数学方法。解决这个猜想的思路，就像“缩小包围圈”一样，逐步逼近最后的结果。

1920年，挪威数学家布朗证明了定理“9＋9”，由此划定了进攻“哥德巴赫猜想”的“大包围圈”。这个“9＋9”是怎么回事呢？所谓“9＋9”，翻译成数学语言就是：“任何一个足够大的偶数，都可以表示成其它两个数之和，而这两个数中的每个数，都是9个奇质数之和。” 从这个“9＋9”开始，全世界的数学家集中力量“缩小包围圈”，当然最后的目标就是“1＋1”了。

1924年，德国数学家雷德马赫证明了定理“7＋7”。很快，“6＋6”、“5＋5”、“4＋4”和“3＋3”逐一被攻陷。1957年，我国数学家王元证明了“2＋3”。1962年，中国数学家潘承洞证明了“1＋5”，同年又和王元合作证明了“1＋4”。1965年，苏联数学家证明了“1＋3”。

1966年，我国著名数学家陈景润攻克了“1＋2”，也就是：“任何一个足够大的偶数，都可以表示成两个数之和，而这两个数中的一个就是奇质数，另一个则是两个奇质数的和。”这个定理被世界数学界称为“陈氏定理”。

由于陈景润的贡献，人类距离哥德巴赫猜想的最后结果“1＋1”仅有一步之遥了。但为了实现这最后的一步，也许还要历经一个漫长的探索过程。有许多数学家认为，要想证明“1＋1”，必须通过创造新的数学方法，以往的路很可能都是走不通的

题外话题外话数学我没戏否则早做生意去了，纯google的。

F22sdu · 发表于 2009-9-30 22:21

历史都是后来人说前人。那谁去说。。司马迁？那司马迁以后谁去说。。。5千年前古人说天圆地方。500年前地球是宇宙的中心。1分钟前地球只有人类的是智慧生物。。。。小日本真的仅仅依靠八路军和新四军打跑的么。。大 ...- g* @9 ?" ~* {* f% B; z- c# x1 L
gfnuiyyqq 发表于 2009-9-30 14:25

不用讨论啥历史细节，就光凭一点就够，探究历史真相不是一个中学历史老师的任务。同时，难道因为1+1=2还没有被论证，或者说未来可能被证伪，你现在就能教你的学生等于3等于4？

居士 · 发表于 2009-9-30 22:38

印象很深是岳飞，“莫须有”，难-道-没-有-吗？不是我原来理解的那样，相信大多数人都不是这样被教的吧。ksc 发表于 2009-9-30 03:30 PM

莫须有不是这个意思，应该是“难道-一定-要有吗”

jiangpig · 发表于 2009-9-30 23:44

我个人喜欢丫说话的风格和丫讲解历史的方式

教材里不会说来客醒盹的枪声与美国宪法的关系丫说到了也不会说为什么美国私人拥有枪支的历史背景丫也说到了同样也不会说私人拥有枪支的目的丫又说到了至少在我们的媒体大肆渲染美国枪击案的时候还有人能看到这时间背后蕴涵的对现在状态以及历史的含义以及阐述，我觉得不错。

如果是我我还会再加上一条我们国家私人车辆的拥有量比美国私人拥有枪支在总人数的比例上低得但是我们每年因为交通事故干掉的人民比美国高得多枪支是建国以来被认为最到的问题是因为政治与政权的获得有关关系老百姓民生的交通问题的关注度要低得多得多

gfnuiyyqq · 发表于 2009-10-1 09:44

不用讨论啥历史细节，就光凭一点就够，探究历史真相不是一个中学历史老师的任务。同时，难道因为1+1=2还没有被论证，或者说未来可能被证伪，你现在就能教你的学生等于3等于4？
' Q1 Z7 i( E( ^$ q& C- }4 a# Z) wF22sdu 发表于 2009-9-30 22:21

。起码要有辨证论的看法。狭义的说。历史不是单一的片面的。看历史就不是以史为鉴。以史为镜了。。。。小时候特别喜欢崇拜赖宁。。总想去有火灾的地方凑热闹。但是大了发现自己很笨。小时候的绵薄之力能救火么。。白白去送死。但是为什么当时全国都要学习赖宁哪？哦。原来是学习他的那种精神。不是学习他的那种行为。。历史不是片面的。秦始皇焚书坑儒，历史就因为他的这一举动都无法进行下去么。罗马的毁灭就代表人类不能前进么。。仅仅只看表面是无法看懂历史的。历史是系统的全方面的事物。。。我不能表明1+1=2.但是。我能证明1+1不等3或者4.。学生肯定会困惑。倒是1还是2.。。问题出来了。多想一点，打开思路。学生就会有收获。如果。仅仅是的你别管为什么。1+1=2.为什么。不为什么。就是。哎。。。。知其然不知其所以然啊。。。。。。。

ksc · 发表于 2009-10-1 10:31

本帖最后由 ksc 于 2009-10-1 10:36 编辑

楼上这同学说是历史对现在的重要作用之一，也是他的价值所在。
那年那月谁谁谁怎么怎么样对我个人来说没有意义，我只对那年的那天发生那件事的原因和这件事对当时以及那天以后产生的影响有兴趣。我比较关注人文方面的思想方面的及科技方面的事或人或物比较注重，其他的只当了解的内容，因为玩老物件需要了解这些背景资料。

mayoasis · 发表于 2009-10-1 10:44

本帖最后由 mayoasis 于 2009-10-1 13:13 编辑

看来喜欢袁的大多都是华北、东北的人，因为他那个贫劲合这些地区人的口味，就像赵本山和小沈阳那样。
我虽是东北人却是个异类，不喜欢赵本山、小沈阳、袁，不理解他们那种故意为之的土气俗气的台风有什么好笑的。

ksc · 发表于 2009-10-1 11:29

本帖最后由 ksc 于 2009-10-1 12:02 编辑

这个是个人好恶与辩题关系不大。

白菜萝卜各有所好，对于学生来讲能考试过关考高分才是王道，其余都是扯淡。

对教师来讲能有学生听他讲的课才是王道否则他就失去做为一个教师而存在的意义。

对于历史，嘿嘿只有后人一代一代的把他传承下去，他才有意义，失传的历史是不存在的就跟屎一样化为乌有了。对后人没有意义因为没人知道吗，这就是我说没人知道的历史就是屎的原意。

我看这个辩题就到这吧，因为已经没啥新理论了。

其实我搞这个帖子也是想把一种正常的对事物有分歧而相互表达的方式引入到咱们这里。

顺我昌逆我忘的那种作风不能适应我论坛现阶段的发展，毕竟大家来这里是因为共同的爱好而来，对事物的看法也不可能完全一致，有分歧大家可以进行辩论讨论，那怕达不成共识也可以相互了解彼此的看法。

以前咱们这是纯私人俱乐部9成以上都认识或根本就是哥们大家咋耍都没关系，但自从我们C2有虚无幻化为真实存在的产品后我们的论坛就不能也不应该在是纯私人俱乐部了，我们在这里共同成长相互学习彼此之擅长。才是对论坛有意义有益处的。

嬉笑怒骂没什么，但不能也不应该再是面对所有来C2论坛来玩的朋友态度，熟人随意大家都知道彼此开个玩笑打个情骂个巧没关系。但当对一个事物意见产生分歧时，我觉得还是因该在讲道理摆事实这个层面上来分析来讨论，一句“白痴”或“你女马B”“肏你女马”之类的代表句是不能把道理讲清楚的。

我也是最近在思考一个团队建设该如何做是顺手想到的，我觉得我们大家可以尝试一下，没有人身攻击，没有人格侮辱，大家在一个相对平等的位置上来讨论问题我觉得会更开心。

其实。。。。。。算了有些东西大家心里都明镜似的说了就没劲了。

当然事分反正，找茬闹事寻死装B的就不太适用我上面的理论了，对这样的人我个人的态度与意见就是“干你妹的！欺负死你Y挺的！”

好了我把我的动机与想法也都说了，我希望大家能理解。没有任何恶意，当初搞这个的确是想热闹热闹但后来我发现其实这样的形式是有利于论坛健康发展的，至少这是一种正常的交流方式，大家意见不同很正常但要有正常交流的方式来沟通讨论甚至是辩论。
嘿嘿今天在这个举国欢庆的时候我说了我的真心话，我是很真诚很真诚的祝愿我们的这个圈子这个群体能越来越壮大越来越健康，大家在一起成长是一件愉快与难得的事情。
说我装B也好，贴金也罢但这对论坛的发展来说利大于弊。
不过是有点装高尚哈～～～没办法我的江湖绰号就叫“装B老道”但我是一个善良的装B老道哈哈哈哈哈哈

最后祝愿大家节日愉快！

皮球 · 发表于 2009-10-1 11:46

本帖最后由皮球于 2009-10-1 11:48 编辑

我个人喜欢丫说话的风格和丫讲解历史的方式 $ W- V' i' m2 f, I) |6 l
9 K$ N: J8 ~# s Z2 c9 G. l# X
教材里不会说来客醒盹的枪声与美国宪法的关系丫说到了也不会说为什么美国私人拥有枪支的历史背景丫也说到了同样也不会说私人拥有枪支的目的丫又说到了至少在我们 .../ y2 Z) i, O9 C j, B: p
jiangpig 发表于 2009-9-30 23:44

刚才看电视发言的内容... 我不禁想到，哪来这么多私有企业？！

接绿大的话，我听说他老人家住院，很有幸灾乐祸的感觉......

另，绿大的意思，我也是异类了灭卡卡~~~

的水水 · 发表于 2009-10-1 15:59

扯上课风格扯到历史去了，回归吧。
讲我高中的两个语文老师。一个老古板，非要我们背这背那，多讨厌的一个人。后来调来个很受大家欢迎的中青年，上课比起来那个生动啊，那个理解学生的心啊……
20年了，现在所能有的一点语文修养全是老古板给的！

ksc · 发表于 2009-10-1 18:04

真是好人难当啊，当初被你那么憎恶的老师却给你留下唯一那么一点语文知识。
过节了，我觉得你应该抽空去看看他/她老人家如果还健在的话。

切特务 · 发表于 2009-10-1 19:09

嗯？难道历史不是一个任人嘿咻的妓女么？

切特务 · 发表于 2009-10-1 19:32

本帖最后由切特务于 2009-10-1 19:45 编辑

好吧。扯几句在法国和加拿大看到的历史课。好坏不说，大伙自己感觉。

在国外，如果你本科是学历史的，大家都知道你很可能打算研究生读法律，做律师。这里的历史课很重视培养学生对资料的研究能力。注重方法论。注重归纳，总结，逻辑的锻炼能力。此外，本科阶段的历史专业，是给学生提供雄辩的基础。

此外，从小学三四年级开始，一直贯穿学生的整个学习生涯。老师基本上是不给观点的，或者说没有所谓标准答案。陈述一个书本记载的事件然后会提出好几个观点的题目，你可以选择一个，或者自己创一个观点，然后要求你就此观点去写文章。老师会给你一大堆不同观点的参考书目。你也可以自己找。

文章搞完以后，老师会就你的观点和论述，再提出反方的意见（注意，不代表是老师的意见，只是提出而已）。而你会被要求继续论述。

这个过程的结果就是你被逼着去看了相当多的教科书以外的书目。而且必须就你看过的书目提炼总结，并发表自己的观点。还要在书面和口头两个方面进行严谨的表达。一旦有抄袭很可能是被开除的。

你可以有多种观点。但是必须是经过独立思考的，能够自圆其说的，逻辑严密的。

这种训练从小学开始。。。。。。

ksc · 发表于 2009-10-1 20:33

本帖最后由 ksc 于 2009-10-1 21:01 编辑

老切说的这套学习方法我觉得很好，我大学时社会公共关系老师就用这种方法起先我比较抵触原因不说大家自明，因为毕竟十来年了都是老师教我背，这下没人管了有点抓瞎的感觉。

但是也是这种学习方法（虽然他只教了我们一年）给我今后的生活很大帮助，至少我现在看问题不会很傻X的从一个方面去看我可以换不同的角度去思考，这也是我为啥能进百家言混百家饭的一个重要原因，我现在还很感激我的这位当初看我很不顺眼经常刁难我的老先生，我曾经都想去QJ他闺女了鸡J他儿子了哈哈哈哈哈。

当然任何一种新的（相对于原来方式方法不同的）形式事物出现都不会是一帆风顺的，小袁讲课内容是否有硬伤这点咱不谈，（至少能有人拿出他讲的内容的确与实施有部分偏差）就他的这种方法而言我觉得不是未尝不可，语言诙谐，在无关痛痒的地方加以自己的观点至少是与课本不是完全一致的观点以丰富事件发生时的情况境况，就像我例举的那几段中有提到，唐明皇与杨贵妃夫妻两说话唠嗑是不太可能有史官在旁边记录，那这个对话就可以丰富联想一下只要符合后来发生的事情就可以了，毕竟所谓的历史都是人的行为，我们现在生活是个什么样那会也不会偏差到哪去，时间地点内容没有明显的错误怎么就不能生活话一点？？？我就不相信你跟自己的性伙伴准备性交的时候还会问：“美人、娘子，夫人，我想用我的阴精插到你的阴道里做往复晕倒以致社精你喜欢吗，你把腿叉开吧我准吧把我的阴精插入你的阴道中去了，要不你先用你的口腔帮我吸吐下我的龟头和阴精吧这样我会感觉好一些，或者我用一个或多个手指来插入你的阴道进行性交先的预热活动好让我们达到共同的高潮点你觉得怎么样？”我觉得以上那个场景是大多数正常男女青不太可能发生的至少我觉得这很戏剧话，肏过屄崩过炮的都应该知道调情是个怎么情况我就不在这赘述了！概括的说就是“此时无声胜有声”。
（呸呸呸～～～上面那段文字太谢俄了，我很愧疚罪过罪过！！！！如有涉世未深的年青朋友看到就当我是个流氓在放屁好了，千万别照那样说，那真的不是人话，你只要一开口我估计你女朋友提起裤子就走回头还要骂你一句，你傻X啊！写完我都有点微硬了，要不是喝了真不跟你们聊这么三俗加装B的问题）

我之前也说了这个论题基本已经没有必要去论了，原因有二，其一：环境不同他的这种方法不能被大多数传统老师学者或关心教育的人士接受，虽然部分学生很欢迎；其二：就是绿洲同学一直探究的国人的略根性，我理解这个略根性中就有一条叫笑人无恨人有，你出名了哈，你挣钱了哈我就毁你，我就往你身上泼屎，你就是傻X，你TM臭狗屎，不一天让你身败名裂我就一天不舒服，我虽然就是个修电脑的；开小卖铺的；公司职员、中层；我就是个卖报纸的我根本就跟你的行业不搭嘎，但你出名就不行我就看你不顺眼，你凭什么出名，你说的那是人话吗！！你那就死误认子弟（其实他自己都不知道什么叫误人子弟）我要伸张正义！我要卫道除魔我就将你打入18层地狱，让你把关高三毕业班那是你们领导对学生的犯罪！（这领导是该杀，让这么一个邪魔外道蛊惑国家之未来的人把关高三毕业班还不是把关一次一把就是好几次，这要毁了多少茵茵学子啊！！！缺了大德了按地下崩十次都不冤枉他）

前者还可以大家讨论一番毕竟我们的出发点基本还都是正常的大家就是论事还有的谈，后者就真的没必要再说了，这简直不可理喻！

说了这么多废话大家一看一笑就翻篇啦～～～～～别当真我也不是什么学者大能，我只是个卑微的市井平民，但我就是看不惯欺负人这事，虽然我也经常欺负“人”。这是我在别的地方与人殊死一喷的理念但在咱们这里我只是想把一个良性的辩论讨论问题的方式引进来，说白了泼皮无赖流氓打横那套真的没啥意思，走上社会10多年混的横的都有所涉猎但是那不是解决问题的根本，人（注意我说的是人）生活在这个社会还是要讲道理的，混横处事的结果往往是横死街头不得进六道入轮回啊，那多悲惨啊，咱们有事说事有理说理这样多好，我就希望咱们C2跟其它论坛就是不一样，我们讲理，别看这个不算啥但现在这个是很可贵的东西，我们有知识并且还讲理。

哎呀～～～～完美啊！有了这“文化”底蕴何愁C2不能崛起！！！

过节喝了点头疼的厉害先睡去了有话明儿咱们再唠。

言辞过激不堪入目之处大家多担待，有点亢奋所以就没装，直接说实话了。

mayoasis · 发表于 2009-10-1 21:02

本帖最后由 mayoasis 于 2009-10-1 21:23 编辑

看样子老K还是坚持自己的观点啊
——袁是个勇于创新的好老师，批评他的都是“笑人无恨人有”、“看他出名不顺眼”，都是中国人的劣根性。

其实这个问题再单纯不过了，就像赵本山的小品有的人喜欢有的人不喜欢，
只是喜欢和不喜欢袁的风格的两帮人打嘴仗而已，完全上升不到教学改革、劣根性、欺负人什么的高度。
老K也是正义感过剩，总觉得是别人欺负袁，就一定要为他伸张正义。
世上比这欺负人一万倍的事多了，您怎么不为挖煤的矿工、上访的农民伸张正义去？

这个论题的确不需要讨论了，因为您从一开始就没把自己放在平等的位置上和大家讨论。
您的标题是“喜欢抬杠的都可参加”。
也就是说大前提是自己的论点绝对正确，其他和您持不同观点的人都已经被定性成抬杠了。

kknd2 · 发表于 2009-10-1 21:16

没事听听袁老师侃大山还是很不错的！仅此而已！

ksc · 发表于 2009-10-1 21:37

本帖最后由 ksc 于 2009-10-1 21:47 编辑

杠子一条棍，我举高来你压低，这个叫抬杠。

生长不伸张正义这到是扯淡，你说的矿工也好农民工也罢有人在管，这个咱也不懂我也管不了，但是日子总要过，不能说我不会早航天飞机我就得死去，这日子就不能过了，我是不会造航天飞机但我会做模型飞机啊，我一样可以做个模型出来毕竟航天飞机不是谁都能看的到摸的着的是不。

但是我说的那几两种情况你真的不能否认他就是现实存在的，你也是会用网络的主，你可以百度或GOOGLE一下，你就知道我是在说个事实还是在放屁。

略根性这个问题不是我提的也不是你提的他是显示存在的至于在袁这个事上适不适合用，这个就见仁见智了，这没啥论证的，因为论点不同。

就拿你我来说吧，我认为他的教学风格不错值得推荐但他的教学风格不是完美无瑕的。因此攻击批驳他的人如果从这个出发点来进行辩论，我觉得没问题大家可以讨论辩论。
可还有相当一部分不是这样啊，上就“你女马B，这傻B也配叫老师？”你说这是人话吗？这有道理可讲吗？这是在讨论一个老师教学优与略吗？？说心里话我都不知道他们为什么口出此言。这是从何而来的呢？？这是为什么呢？我只能认为持这种论断的人思维及认知上有问题，应该尽快去看医生，如果他精神没问题那就只能用嫉妒来进行解释了，这个嫉妒我觉得就是个病当然我说是国人的略跟性我想有点不太严谨，但的确我们身边就生活着不少这样的货。你曾经在咱们这里不也经常别人嫉妒下的吗你应该可以理解我的意思啊。
以上是我的观点，你的观点是这个袁老师的问题没有那么高深不值得去讨论或分析，他跟说书的基本算一路，围绕他的辩论根本与嫉妒或略根性这没关系，这是抬举他了。
我对你的意思理解基本应该算正确吧。

如果我没理解错，所以这个就像你说的，的确没的辩了，因为我们真的没有把这个问题放在一个平等的层面上，你认为我小题大做有借题发挥之意咱们还怎么在聊呢？

当然你提到的抬杠可能我们的理解不太一样，我理解的抬杠就是针对一件事物大家各抒己见有点跟佛教的辩经那路数差不多，在我看来抬杠是中性的名词而已，当然这只是我自己的理解所以我把这个放在括号里了。如果你觉得有其他意思，那我刚才这话应该也算解释清楚了。

并且这次辩论我觉得我真的是把自己和大家放在一个层面上来进行的，我没有对任何人惊醒过非辩题外的其他指责或污蔑或挖苦或辱骂，不论反正方只要说的有道理我都加以肯定并认同的啊？你见我有以上卑鄙行为了吗？如果有应该也是一不小心没装好哈哈哈哈哈哈玩笑下别当真。

切特务 · 发表于 2009-10-1 21:40

我明白老K说的了。所谓“你女马B，这傻B也配叫老师？”就是网络暴民。时至今日，网络暴民何其多。

切特务 · 发表于 2009-10-1 21:49

本帖最后由切特务于 2009-10-1 22:01 编辑

其实袁老师不是第一个，我小时候就遇见过这样的。不过是网络时代把他炒红了。我小时候电话都是有线的。

往深了说，我希望老师在台上，如果没有制度为难他，可以尽情讲话时，还是要严谨，再严谨。当然，严谨不是指死板，而是要有根有据。不信口开河，过多的添加个人感情因素。这不是说让丫就必须照本宣科，而是真正的去治学。

讲台上是这样，很多地方都是如此。没有制度允许你讲话时，大家会抱怨。等有了制度，大家要严谨。如何面对大众讲话，也是一个需要训练的公民素质，和min zhu技巧。往上说的话，就是如果因为没有素质和技巧就不让说话，那是混蛋。有关方面有责任去培养大众的素质和技巧。而不是因此作为借口不给制度。网络暴民的出现，其实不全怪民众，主要怪那谁谁谁。

最伟大的大毛 · 发表于 2009-10-1 21:56

本帖最后由最伟大的大毛于 2009-10-1 21:57 编辑

幸亏这个贴还没关闭
还来得及插句嘴：
袁的方式不能说好，只能说新颖而且学生很受落；现有普遍教育方式也不好，只能说纯粹是为了应试
详细的，大毛一一道来：

我觉得袁有他的问题：
学生，尤其是中学生，的确容易被分心的，我算是比较老油条的了，也不免如此，就像渔佬也说他免不了被一些讲座煽情的热乎个三两天一样的。因此：
从应试的角度来说，这种分心是不合适的
从建立历史观、人生观的角度来说，也会容易滋生“唯此老师马首是瞻，其余老师都是渣”的观念；或者认为“历史不太靠谱，都是自说自话的东西”。
这两种结果都不好！

而现有的大部分历史老师，包括历史考试，更有问题：
你需要记住的仅仅是“来克星敦的枪声”，“1914-1918”，“同盟国、协约国”“萨拉热窝事件”而不是“凯撒撒拉+热窝鸡事件”
你知道的知识一些名词和时间、地点、人物、事件关键词。
你不知道事情的来龙去脉、前因后果、左右关系，因为你根本不须知道，因为根本不用考，老师也懒得告诉你，免得你多心去分析影响记忆
我XNM的教育，俺是个理科生，后来对历史真的很头疼，缺乏常识，我自认为。
初中如此，甚好，先有个记忆，到了高中再去分析不迟；木有想到，高中还是重复记忆那几个词······我再XNM的教育

所以，我认为良好的教育，应该培养知识的“系统性建设”。俺可是很不容易地在大学的时候才找到了这种感觉啊，荒废啊·······
为了应试，不主张开放查资料和开放讨论，开放分析，开放答题。OK，没问题，毕竟不是一句话可以解决的大国教育问题，当然OK。但是为了应试而主张填鸭，主张放弃分析？明显不行了，最起码现在这个资讯发达的年代不行了！
严重缺乏分析能力、缺乏系统思维、缺乏对知识的信仰的学生太多了，似乎很多都被我们称之为“粪青”

我个人认为所谓的素质教育是对的，但是在短期之内我们提倡“系统性教育/学习方法”，我认为更实用，更可行

ksc · 发表于 2009-10-1 21:58

本帖最后由 ksc 于 2009-10-1 22:00 编辑

暴民这类货到不足为患，他们就象屎一样用水一冲就没了，连清水都不用，是个水就能冲了他们，入浮尘一般只能令人生厌却不能染其身脏其心辱其志，我在99或2000年那会就在当年的QBQ上跟他们较量过100多个ID也不能怎么样我，论发狠骂街我真不在乎泼皮无赖那套没什么可炫耀的。

网络暴民随如屎如粪但是这种畏惧感是非常可怕的，他不就骂你两句骂怕个啥，骂回去就是，如果不屑如此就干脆不理他，你会跟疯子吵架吗？我不会但我会先去医院开个精神病证明回来再找他去，你疯我也疯你看最后谁疯。

我其实挺喜欢辩论的我觉得这是智慧成长的捷径，但是不能胡来要有个规则，当然骂街耍无赖不能称为辩论那是另一码事。

切特务 · 发表于 2009-10-1 22:03

暴民这类货到不足为患，他们就象屎一样用水一冲就没了，连清水都不用，是个水就能冲了他们，入浮尘一般只能令人生厌却不能染其身脏其心辱其志，我在99或2000年那会就在当年的QBQ上跟他们较量过100多个ID也不能怎么样 ...
b5 F7 v2 `3 P2 T* \ksc 发表于 2009-10-1 21:58

其实我写这么多，主要是为了要分。混来混去给从中校打回中尉啦。你私下给我几万分吧。然后，我再跟你好好抬杠。当然，我抬的杠不代表我的观点，主要是为了培养瞎掰扯。

ksc · 发表于 2009-10-1 22:21

还是老切会聊天，你很三俗吗！不过我喜欢。

这是好办得机会少不了你的嘿嘿～～～～（严正声明这不是权钱交易）

ksc · 发表于 2009-10-1 22:40

通过大家这两天的太论我也在认真的考虑这个问题，但是我觉得他的教学方法没什么大问题啊至少在我看的那些视频片段里是这样（百家讲坛除外那个不是在平时上课的表现，那只是一当节目其中表现我个人认为与上课教学生不能等同看待）。他该讲的（我说的大纲里）都讲了，发挥的地方大多也是不太可能有史官记录的部分，例如美国特种部队骑驴这事还有外面争论很多的朝鲜战争误判问题。当然这个误判跟骑驴还是有很大区别的，不过误判只说还真不是他的发明与创造，我大学历史老师也这么题过，那个什么色什么死的将军不是也有句经典遗言吗！“我们TM在错误的时间和地点与错误的敌人打了一架”。我其实一直不太能释怀的或说我不能放弃我观点的原因就是我没有找到他“误认子弟的”证据真的。只是在我转录的外面的那两个反正论述中反方例举了一二，所以我也因此而有所动摇，但在多的就没见有人提及，这个就比较难判断，我没有完整的听过他讲的课，只从只言片语的视频资料中我无从考证。

但至于他讲课的风格这个我觉得要说明下，我推崇他的教学风格（当然我个人也是喜欢他这种评书式的语言）他能把一个教科书中的简单的词条丰富和还原（当然也可能是他自己根据其他素材或纯属自己杜撰）为一个历史场景，让人有亲临现场的感觉这很不错我喜欢，当然从视频里看有相当一部分他的学生也喜欢。这说明这个路子可以走，淡然怎么走咱们在商榷，胡编乱造是不行的。这种象讲故事一样的吧一个枯燥难记甚至难以理解的事情说明白我真没觉得有什么不好？求求你们告诉我，这倒底是那里出了问题？（老切你机会来了啊！说明白了我给你加狠分，加到你害怕嘿嘿）

其实之前反方同学们讲的道理我明白有的我也很认同我就是很难把这道理映射到袁教学这事上，真的，我真没弄明白，你们谁有真凭实据或着有可以说明他们两者关系的资料哪怕是个链接也称告诉我问题在几分几秒我自己看去，只要能说明问题我就承认我错了。（老切再知会你一遍啊～～～～真的，诚心诚意的说机会啊！）

辩论大会第一期（喜欢辩论的都可参加）（之前抬杠那个事是我理解有偏差现在已经纠正）

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