江南西大件事

oscarmok · 发表于 2010-8-2 23:54

这场口水SHOW再不停的话估计又准备大姨妈了
2 v- h/ p- e, Q5 e, L
2 g$ H/ U) V' c) E开始变味的活动就不要再纠缠下去了; y; _+ y8 D- o h
AK74MS 发表于 2-8-2010 23:34

所以我諗住唔再講落去喇 ~~ 太累

迷途羔羊 · 发表于 2010-8-3 01:02

建议大佬出来封贴吧，再讨论下去都没什么意义了。

最伟大的大毛 · 发表于 2010-8-3 01:06

我又忍不住了.
# a5 l% f2 L9 I( q, ]
) ~( b4 _, R# A7 L% d. J这位同学口口声声外乡人素质就是差.让我想起中穆网上的最常见的论调:
) e/ N5 m7 ~  v; S, l2 n) [2 q& K. q; K0 b
搞乱新疆的都是汉人,汉人素质太差,不信搞个投票云云......0 |. k  ]. j) I0 G7 M4 B

/ k/ C) v3 T) r* A/ n中国人真是病了,在加拿大:8 a7 @! r5 E' V2 i4 k- d! R

* n+ k% `6 H, n前几天wen  哥  华有白人刷 .... E5 Q" ]( |, B- H7 ^  a0 I4 Y/ A
切特务发表于 2010-8-2 07:12

各位爷听听老切的，心平气和一点啦

社会是个大染缸，我们都在这个染缸里头坐着
同时又是一沙一世界，一人一社会，一人一染缸
做好自己，顺便以良好行为习惯影响身边人就好啦

同舟共济啊

大傻 · 发表于 2010-8-3 04:05

主题:南都周刊:上海话日渐衰落当地青年越来越少说方言

2010年07月28日15:36 南都周刊

上海老城区的一个里弄，买菜回来的邻居习惯用上海话在聊天。

　　7月初，广州市政协向广州电视台提交建议，要求大幅提高普语在广州电视台的播出比例，降低粤语播音比重，引发了民间社会的巨大凡响。这触发了近年来一直盘踞在广州人对本土文化消失的深厚焦虑。六、七月的广州，从大众媒体到网络世界，“保卫粤语”的声浪，如七月骄阳，持续高涨。

　　在多元共存的诉求下，为保育古老、长期独立发展的粤语，捍卫粤语连接的独特文化和生活方式，年轻的广州人投入了理性、持续的热情，并得到了来自以香港为首的海外粤语地区的广泛支持，乃至触发了其他城市对本地文化与方言处境的话题。

　　与广州年轻一代蓬勃的捍卫粤语行动不同，早在2005年，上海就发出“保护上海话”的浪潮。但同样是方言，在不同城市价值观以及讨论空间之下，却有各自的故事。

　　上海人衰落上海话？

　　2005年以来，针对社会上种种关于 “上海话要消失”、“孩子说不来上海话”的担忧，上海掀起了一股 “保卫上海话”的浪潮：上海话播新闻、上海方言地图。与广州不同，绘制上海话的保护，更多是学界、官方层面的吁请。

　　南都周刊记者 _ 黄修毅上海报道

　　在《新老娘舅》的录影棚，“柏阿姨” 柏万青居中而坐，左右一对鲜红的长沙发，像两只张开的血口，一对势不两立的老夫妻对面而坐，一个操苏北口音上海话，一个说本地话，为了丈夫新招惹的女人拌嘴蛮缠，要“老娘舅”给个公道。

　　“老娘舅”，在上海话中有“和事佬”的意思，在这个四壁刷上了“和”与“仁”的模拟客厅里，柏阿姨穿一件花短褂，一头烫卷的短发染成深褐色，身形发福，但两瓣薄唇能说会道。这位典型“居委阿姨”形象的中老年妇女就是上海滩闻名的“老娘舅”，愣是把录影棚变成了断家务事的公堂。

　　这档晚间六点半黄金档播出的节目，开播两年半，一直位居上海地区收视率“前三甲”，也是除影视剧和戏曲外，运用上海话最多的电视节目。

　　在周立波和“大哥”关栋天爆出不合之后，“海派清口”元气大伤，兰馨剧院外的黄牛也牛不起来了。从静安寺街道出身的“人民调解员”柏万青(柏阿姨)，让上海话重归市井，支撑着大众媒介上的上海方言形象。

　　但是，今年7月，原计划在卫视频道播出的柏万青新辟栏目《一呼柏应》仅试播一集，就因“观众反响不佳”，而被打回了本地频道。国语勉强“开张”的柏阿姨也得以重操上海话。

　　语言排外是市井的反抗？

　　《新老娘舅》的制片人尹庆一，十年来一直操持着上海电视台的谈话类节目，从和晶主持的《有话大家说》到“老克勒”(上海话：洋派的老男人)林栋甫担纲的《三人麻辣烫》，摇摆于普通话和方言之间，在他看来方言节目所受的局限更大。

　　“现在的柏阿姨，我们不说她是主持人，而是嘉宾。”因为按照《中国国家通用语言法》的规定，使用方言主播的节目都须经过省/市级广电局审批。尽管2008年，曾有上海市政协委员提出上海话播新闻的设想，最后也不了了之。

　　柏阿姨一腔入肉的本地话，调解嘉宾因子女赡养老人、兄弟财产分割、夫妻婚姻问题产生的矛盾。从夫妻间的私房话，到弄堂口的家长里短，都被捅上了电视。

　　“上节目的市民嘉宾使用方言，并非从节目的真实感考虑，而是为了让调解双方交流更顺畅。毕竟老百姓离开了上海话，连有些意思都表达不清了。”尹庆一说。

　　在节目的录制现场，记者目击了女嘉宾垂胸顿足，大骂出轨的丈夫。压低遮阳帽、蛤蟆镜遮脸的男人瘫陷在沙发里，承受着柏阿姨“你闯穷祸了，从今起活该在家做灰孙子”的当头棒喝。

　　长期以来《新老娘舅》维持在百分之七到八的收视率，据尹庆一分析，主要贡献来自那些月收入在一千元以下，生活水平处于社会底层的市民。

　　自诩“以底层社会的思维和趣味”书写上海的《新民晚报》专栏作家李大伟，更是曾下过“说上海话就是没文化”的论断，被汹汹的口水淹没。

　　他在《新英雄闯上海滩不限户籍个个精英》一文中称，“到浦东，尤其是陆家嘴，都说普通话。”以此来标榜普通话的日渐强势，与外来精英涌入的联系，也扭结了部分老上海人心底从浦西向浦东优势倾斜的心理定势。

　　相比出入陆家嘴写字楼的“新上海人”，一进电梯就被托举到这个那个“中心”之巅；而在弄堂口捧个饭碗，披一袭睡衣，东家长西家短“嘎三胡”(唠嗑之意)的“老上海”，仰望登高还须付出150元门票的金茂，只能咬牙而过。向来把外乡人称作“阿乡”(乡下人)的上海话，几乎成了他们唯一能充作与生俱来优越感的护符，却难以抵消掉坚守在上海的立身之地所要承受的高昂生活成本。

　　一位爷爷辈从宁波移居上海的刘女士，在家中向来被称为“小娘”(宁波话谓小姑娘)，迄今家有亲戚社会关系未调回上海，无法享受医保福利，每次看病都须自己垫付，再回老家报销，每个月领着当地少到可怜的退休工资，却生活在上海这个消费畸形的城市里。在她眼中“形势正朝着根本性的方向在逆转，当地人在自己的家乡快变成弱势群体了”。

　　“上我们节目的几乎都是上海的弱势群体，对他们来说，面子在利益面前微不足道。”尹庆一坦陈，“他们经不住大道理的开导，反倒是柏阿姨用本地俚语点拨，充满了上海的生存智慧。”

　　对此，李大伟也不得不承认：上海人号称“门槛精”(精于算计)，“越是底层需要的门槛越多，因为门槛是种生存技巧，门槛精可以让自己生活的稍微好一点。”

　　终要被超越的上海话？

　　李大伟的父母都是山东人，上世纪60年代移居上海，自小长在刘少奇所创办的“托拉斯”大院，平日和父母辈说北方话，而同辈之间操一口上海话。一走出大院的门，则听不出他的口音来自哪里。

　　“一本高学历凭证，一本商品房产权证”，是他眼中上海人的身份证明，“小时候在学校，平时和上海师生相安无事，一旦谁闯了祸，就把脏水泼到外地人身上。”

　　这一逻辑的阴影似乎至今笼罩着他，因“说上海话就是没文化”引起的轩然大波，在他看来是“被上海人当了一次出气筒”。

　　土生土长的上海人的凤凰卫视评论员曹景行也曾声援李大伟：在北方语言居主导的现代汉语写作中，南方作家处于劣势。什么样的语言才能准确表达上海？李大伟的探索需要大家“有开玩笑的胸襟”。

　　据长期从事上海方言研究的上海语文协会副会长、上海大学中文系教授钱乃荣考证：上一次移民潮，上海黄浦区真正的本地人只有6%，其他各区的本地人比例也都在20%以下，而最终，大量的移民语言都被上海话统一。“现在这次移民潮和上次有所不同，当时上海人大多只会说上海话，而且处于相对强势的地位，可这次来的人中很多都是精英，且普通话已成为全国共识。”“外地人”因此甚至被部分激愤的上海网民看成是“鸠占鹊巢，要把本地文化赶尽杀绝的白眼狼”。

　　像李大伟这样的“新上海人”，本身就是上海移民二代，现今更在上海培育起了第三代。在他策划的《上海的前生今世》系列讲座中，直截了当地说“上海话不是本地话”，这一观点也得到了上海师范大学语言学博士刘民纲教授的认同。

　　“上海话从古越语变成汉语的方言，语法和词汇跟普通话比较接近，而且越来越接近。有些上海话特有的词汇正在逐渐消失，被北方方言的词汇所替代。上海语音也越来越接近普通话，很多音正在逐渐消失，很多字的读音越来越接近普通话。”刘民纲说。

　　为什么不愿意学一点上海话

　　在香港生活多年的闾丘露薇，已经习惯了在英语、粤语、普通话乃至上海话之间的切换。“在凤凰卫视，出去采访说普通话多些，同事之间，主要说英语、粤语，有时遇到老乡，则会闲说两句上海话。”

　　当闾丘露薇从香港回到上海的时候，她下意识地用上海话开腔，有时得到的却是茫然的回应，双方不得不切回“国语频道”。

　　“在那一刹那，我会怀疑是不是在外面呆久了，我的上海话已不那么标准。”但实际上，她发现如今上海的年轻人说上海话已经越来越少，甚至有些小孩子都不怎么会说上海话了。

　　说什么语言，视谈话对象而定，这几乎已成为流动性广泛的现代社会中的一条生活准则。“在公共场合一般说普通话，在有外地人在场的公共场合一定说普通话”，也是大多上海人遵行的原则。

　　自上世纪50年代国家倡导“说普通话，做文明人”以来，孩子们在学校里说普通话，父母家人在家中也配合着说普通话，甚至舌头已不活络的老人也用“搭僵”(上海话，意为僵硬、糟糕)的普通话哄儿孙辈。“到头来，他们已经不习惯说上海话了。”钱乃荣说。

　　五星体育的上海话节目主持人、80后小乐也承认：“现在能连续说五分钟上海话的年轻人越来越少了。”像他这样从小开始对上海滑稽戏痴迷的年轻人在学校里已属异类。

　　“但是，‘团团门’事件点燃了上海人语言自豪感的灰烬。”小乐这么认为。

大傻 · 发表于 2010-8-3 04:05

去年年底，上海电台直播的动感101《音乐早餐》节目收到一条听众短信：“求你们不要说上海话了，我讨厌你们上海人。”主持人晓君当即回应：“请团成一个团，以圆润的方式，离开这座让你讨厌的城市，或者你讨厌的人的周围。”

　　主持人晓君的这番言论，被网友标签为“骂人不带脏字凸显素质低劣”，也让上海话所搜刮的屈辱感，再次沦为众所攻击的对象。“方言的使用是顺其自然的事，如果掺杂过多文化心态，反而会影响正常的人际沟通。”闾丘露薇说。

　　尽管自2005年始，针对社会上种种关于 “上海话要消失”、“孩子说不来上海话”的担忧，上海掀起了一股“保卫上海话”的浪潮：上海市教委发起了“上海方言保护性调查研究课题”，上海市语委也策划了“上海方言地图”的绘制。在这方面先行的专家如钱乃荣，则积十年之功编出一本《上海话大辞典》，2008年更鼓捣出一套上海话拼音输入系统。但是在钱乃荣看来，这些措施为时已晚，更紧迫的是上海话长久以来的使用失范，“是上海人使上海话走向衰落。”

　　对于这一波粤语保护浪潮，钱乃荣对比上海话，认为“虽然广东的方言更为芜杂，但是他们有香港的标尺，广州话就可以向着那一套约定俗成的规范靠拢。”现在钱乃荣每周在本地报纸上专辟沪语写作版，推广上海话。

　　这种从官方、学者自上而下的“方言挽救”法，在李大伟看来，并不契合上海商业社会的契约精神。“上海话是带有工具理性的，工作语言和社交语言的分离是上海话发展的大势所趋，就像香港人那样，上班不得已说英语，生活中见缝插针地说粤语。”

　　立志坚持上海话主持风格的小乐，一边庆幸自己“上海话的语言思维保持得很好”，一边不禁质疑，身在上海的外来者为了在外企打拼乃至出国，愿意付出巨大的努力考托福、雅思，为什么不愿意学一点上海话，以融入上海的本地文化呢？

　　对此，另一个声音也在网络上喧嚣尘上，“在上海这个不会说上海话完全混得下去，不会说英语却万万不行的城市，不说上海话又能怎么样？”

来源：

http://news.sina.com.cn/c/sd/2010-07-28/153620776323.shtml

切特务 · 发表于 2010-8-3 04:10

这个帖子在讨论zf是不是有计划消灭粤语的时候，我觉得很无聊。一路演变到现在的“素质”之争，我倒是有些兴趣了。一个是和我的工作经历有关，一个是和我在外面的见闻有些联系。谢谢楼上几个兄弟的支持，我再罗嗦几句。大家一起探讨一下，希望能够减少些外省与本省之间的敌意，河蟹河蟹。

先说个人工作经历：

不用掩饰的说，单位处理过的人绝大多数都是没有深圳户口，不讲粤语的所谓外省人。从坑蒙拐骗，鸡鸣狗盗，到杀人放火，绝大多数是外省人。同行们都知道，流动人口是治安隐患，案子难破，主要在于城市旧结构被打乱，人口流动过于迅猛，以前的街道办（保甲制度）形同虚设。可以不夸张的说，如果把外省人都牢牢的固定在原籍，无论是深圳还是广州，治安案件都将大幅度下降，只要肯牺牲经济发展，肯牺牲公民的迁徙权。但是那样的国家，恐怕也和北朝鲜不远了

不过，外省人犯案多，只是表象。其本质受教育程度问题。
如果作出图表，大致就是下面的特质：
1，外省进城人员犯案比例大，其常见背景是教育程度偏低。
2，所谓本省人，准确的说城里人，也犯案，但是暴力案件相对较少，偏所谓高智商犯案较多。

要理解这两个特质并不困难。中国是一个落后的农业化为主的国家，在迅猛的城市化过程中，来到所谓本省，本市谋生的除了因工作调动，或者大学毕业生以外，更多的是没有文凭，没有本钱，没有人际资源的所谓小地方人。这些人当中很自然的会产生很多安身无路，求快财的朋友，念头稍有差池就会挺身走险。而本地人民，仅仅依靠城中村改造，农村变城市，靠政府收地，就发家致富的朋友，会犯案的自然少之又少，有吃有喝的，没有必要嘛。

相同情况的可以拿移民加拿大的技术移民做例子，虽然华人移民大多有高等教育背景，但是来到这里其社会资源几乎为零，学历不被认可，语言不通，人际关系不够，和很多进城的农民工一样，很多技术移民进了加拿大的工厂做流水线，进了餐馆洗盘子，进了老人院帮人搽屁股。但是也有些技术移民做起种大麻，开妓院，做假信用卡，洗黑钱等勾当。

所以，我觉得大家在抱怨外省人素质差的时候，不如想想这个现象是怎么形成的。我一直觉得人生而平等是句屁话。有人生在城市，有人生在富贵人家。还有些人，比如我，生在小地方，但是我生在了一个不甘贫穷的家庭。我父亲很早把我带到了深圳。我有幸成了大城市人，有幸找了好工作，有幸接受了很好的教育。那么那些生在农村，生在偏远山区，没机会读书，没机会做富二代的朋友，他们进城找机会时带来的社会问题是否应该责怪他们呢？人生而是不平等的，但是我们是否可以尽量以平等的心态对他们？因为我们也希望比我们资源更丰富，生活在社会更高层的人，以平等心态对待我们。

前面，我提到所谓外省流动人口的犯案情况。但是，仅此也不代表什么素质问题。所谓五十步笑百步，所谓君子爱财取之有道，有所为，有所不为。

在我的工作中，也接触过所谓本地人的案子，比如包二奶（算不得案子，但是事主告了上来），比如金融诈骗，比如地下钱庄，比如走私，比如贩毒，比如贩黄，比如贪污受贿，比如搞豆腐渣工程。所谓本地人，所谓城里人有社会资源，受过良好的教育，一般来讲安身立命是可以的。但是依旧会作奸犯科。只是犯案形式趋向于高智商化，有组织化，更少涉及暴力犯罪，更多涉及经济犯罪。一个衣衫褴褛的在街头卖假发票的外省人，和一个西装笔挺的搞金融诈骗的所谓本地人，哪个素质高？哪个对社会危害大？我觉得很难说。随地吐痰的人比搞老鼠仓的人更可恨么？

写到这里，我希望大家不要误会，不要以为我说的是本地人素质更低。我的意思是说教育背景，社会资源拥有度决定了两种类型的人士，所更容易表现出的不同形式的“素质问题”，没有所谓谁素质更高的问题。本地人人口基数少，犯案绝对数量少，外地人人口基数大，犯案绝对数量大，这是很正常的逻辑关系。

城市要发展，农民要进城，人口要流动，社会要变迁，这些必然的事情，带来必然的问题。不同的人群会表现出不同的问题。要作恶的人，假如没有文化，没有资源，只有去抢。有文化，有资源的人就会去骗。大家在街头更容易接触到的是抢，是杀，更少了解到的是那些非暴力的犯罪问题。穷人像开后门，想行贿都没有路子，城里人行贿开后门的路子就多，但是行贿是不是也是个社会危害极大的问题呢？

这个现象不是中国特有的，在国外也是一样。在加拿大，开枪杀人的案子更多涉及外来移民，黑人，黄人等有色人种。而涉及金融诈骗，贪污受贿的，更多是白人，本地的白人。为什么？受教育不同，社会资源不同，决定了犯案风险系数不同而已。另外，在加拿大可以说住在城市里的大多是贫民，所谓城市无产阶级。住在乡下的大多是农场主，有钱有资源的农民，是不屑进城犯案的。这一点在浙江富裕地区的农村也可以看到痕迹了。不少城里人还希望把户口迁到村里。

假如把犯案数据作出统计，我相信是金字塔型的。下面的是常见的案件，无论大小犯案者多以受教育不够的所谓乡下人为主。上面的多是受过教育的所谓城里人。下面的多是简单犯罪，暴力案件。上面的多是高智商犯罪，经济案件。从社会危害程度上来讲，很难衡量。但是不难得出结论：继续提高全民受教育程度，继续搞好经济，最大程度的做到人人有书念，有工开，有福利保障。那么治安问题也势必会有所好转。（这里，多喊一句，把治安问题全部归咎于JC，也是欠抽）

本帖最开始是大家在讨论zf是否有计划消灭粤语。但是很快演变成了本地人对外来人口带来的社会问题的不满宣泄。有反感，要宣泄很正常。我一直以为，假如有一天早上醒来，我在深圳的房子周边住满了新疆小偷。我一定怒不可遏。我也理解多伦多白人对大量移民涌入而引发的不满。但是不满归不满，最好还是看清楚问题本质所在，是因为外省人素质差，还是因为这个社会本就是不公平的，大伙在抱怨外省人素质差的时候，也要想想是什么造就了所谓外省人素质差，城里人素质就一定好么？

有时候觉得上天也是公平的，既然我们有幸成为受过教育的城里人，成为主宰了绝大多数社会资源的城里人，我们就必然要忍受那些不幸生在乡下，生在外省，生在贫困地区的人们进城，忍受他们进到经济发达地区讨生活的愿望。不论我们乐意与否，我们都要接受这个现实。

前几天看到新闻，说真有不少朋友去“散  步”了，真是跟保粤语有关么？我想假如进城讨生活的人，都规规矩矩任劳任怨的生活，大伙还会去“散步”么？我想一定还是会的。香港有人不满引入大陆人才会剥夺了本地人的就业机会。加拿大有人不满引入移民剥夺了本地人就业机会。当外省人都拿着高学历，凭借着高素质涌入广州，深圳时。当大量的条件优厚的工作岗位被外省人拿去时，即便没有什么街贴，没有扣脚趾问题，也会引发本地人的抵触情绪。事实上，我们不是常常听到在北京，在上海，有钱的，发财的，当官的都是外地人的说法么？

越是经济越发达的地区，越是会有城市化问题，越是会有外来人口与本地人口之间的矛盾。其本质却很简单：社会资源问题。当教育就业等资源被大多数城里人占有时，当乡下人要进城争夺资源时，当人们依靠合法手段争夺资源无望时，当手中的资源流失又无望无助时，矛盾就自然激发。这就是中国的现状，甚至是全世界的现状，只是在不同富裕程度的省市，和不同富裕程度的国家之间其激烈程度不一而已。

抱怨是个常态，但却是无用常态，甚至有害。乡下人进城，在带来社会问题的同时，也担负起了大量的基层职务，洗脚的，盖房子的，端盘子的，扫马路的。于是更多的城里人就要去竞争更高层的职务。有人靠着有外省人给他干活发财了。有人觉得外省人搞乱社会了。移民涌入加拿大也完全是同样的模式。不甘愿几辈子做穷人的外省人拼命也要送孩子读书，读好学校。不甘愿一辈子做流水线的移民拼命也要把最好校区的房子买到手，送孩子读最好的中学，考最好的大学。有人靠着移民给他干活发财了，有人觉得移民抢了他的工作。本身人抱怨外省人在车上抠脚趾，本地人抱怨移民上了厕所不冲水。

但是没有外省人的城市，和没有移民的加拿大都将会是死水一潭。社会资源永远是不足的，但是人人都有争夺资源的权利。人们在争夺资源的同时又在创造资源，创造就业机会。假如不想操心，那就管好自己。与其抱怨，不如想着怎么样更加努力的提高自己的竞争力，城里的工作，乡下人也是有权利申请的，虽然还有个户口在保护城里人利益的战斗中做最后的抵抗。加拿大的工作，移民也都是有权申请的，虽然还有个公民身份在保护着联邦政府工作资源不被最后夺去。

假如又有些热心，那就尽量以开明公平的姿态迎接那些进城谋生活的人们吧。
加拿大对移民来说，是可以随时关上大门的。因为毕竟是他们的国土。
城市对乡下人，对外省人来说，是永远只能欢迎的，因为大家都是一个国家的公民。
越是欢迎他们，越是帮助他们，越是积极的和他们相处，越是赋予他们找工作，受教育的权利，越是给予他们更多的谋生资源，他们越会安身立命，也就越会遵纪守法的和大伙一起来搞好这个城市。

除此之外，别无他法，因为这是一个国家，大家都是这个国家的人，没有主客之分。
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PS,这次保卫粤语散    步活动，让我想起多伦多的好笑事情。

我认识不少老华侨，主要以香港人和广州人为主，来了加拿大一辈子了，还是不讲英语，只说粤  语。不是不想说，是真的不会说。在多伦多的华人多的地方，街道的名字是粤语版汉字，银行也是中文招牌，连JC局都是用中文写的三个大大的“jc局”三个字。老华侨们尽力坚守着他们的粤语  阵地，这里有粤语电视，有粤语电台，大家都开玩笑说wen 哥华已经成了香哥华。我时常在感慨华人的落地生根之能力时，也感慨加拿大本地人的包容性。

不过，现在加拿大的粤语范围在逐渐被讲普通话的大陆移民攻占。被迫讲普通话以求谋生的香港移民越来越多。前些日子，也有做社会福利工作的著名的香港移民在媒体表示不满，声称大陆移民素质差，造成社会矛盾等等。大家觉得跟我们这个帖子的争论有相似之处么？

切特务 · 发表于 2010-8-3 04:29

做好自己，顺便以良好行为习惯影响身边人就好啦. e: X: W1 ^1 _3 p. |

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最伟大的大毛发表于 2010-8-3 01:06

mayoasis · 发表于 2010-8-3 12:26

这个帖子在讨论zf是不是有计划消灭粤语的时候，我觉得很无聊。一路演变到现在的“素质”之争，我倒是有些兴趣了。一个是和我的工作经历有关，一个是和我在外面的见闻有些联系。谢谢楼上几个兄弟的支持，我再罗嗦几句 ...# l1 K0 c1 W/ Q' s; R
切特务发表于 2010-8-3 04:10

切兄啊，我是第一次在网上看帖子看得泪流满面啊。

oscarmok · 发表于 2010-8-3 13:16

本帖最后由 oscarmok 于 2010-8-3 13:18 编辑

切兄啊，我是第一次在网上看帖子看得泪流满面啊。4 ?7 k: F; W2 ~) K3 z
mayoasis 发表于 3-8-2010 12:26

唔錯講出好多問題既根源~~~~ 比較中肯唔似有d人咁偏幫某一邊既人

但中國幾時能夠解決就 .... 呃~~~ 講到底都係窮之過有頭髮邊個想做「辣喱」呢

肥冯 · 发表于 2010-8-3 15:59

本帖最后由肥冯于 2010-8-3 16:07 编辑

367# 切特务

特务说得很好，真的很中肯。拓宽了眼界！
论点清晰，也有事实根据。不像很多人一句两句就一顶帽子盖下来，还丁点儿靠边的论据也没有

要是讨论的人都像你这样说实话摆事实，语气平和态度中肯，我相信大家会讨论得更好更深入，气氛融洽。

还有就是我从来没有对你的发言表示过任何不敬之处。在现实生活与网络平台上，对于有教育讲礼貌的朋友我绝对是以礼相待。

对于被人无端挑拨我感到很无奈，一时气短也不用出这种手段吧。。。

总之希望你明白就好。广州人会欣然接受任何中肯的批评，只要不是恶言相向谁也不会盲目护短。来c2的广州兄弟相信都是有一定素养的。

alluler · 发表于 2010-8-3 17:24

今天见到一个有趣的文章，大概是说番禺现状如何如何好的内容…看到留言的时候我笑了…一个花都仔很愤恨的以花都人自居，以在机场建设的方面为城市做出的承担为凭据，开屌番禺人，继而开屌广州人…我想这个话题最无聊的地方就在于轻率的打标签来割裂人群，各位同意吧…然后再错误的以这个标签开始另外一个逻辑错误_概念过度外延。正如我所说，什么是广州人？祖上三十六代都在这里？十八代呢？九代呢？三代呢？上一代呢？还有我呢？算不算广州人？其实本来就没有这么明确的界线。那些个自己以为能代表族群骂另外一个族群的，老实说，很肤浅。

当你说出本地人如何如何或者外地人如何如何，或者某某省人如何如何或者哪个区的人如何如何的时候就已经在犯两个错误：以点概面和逻辑错误了…

穿短裤的暴徒 · 发表于 2010-8-4 00:40

楼歪了我来正一正

以下谬论不但针对上海话，也可以说是针对我国所有方言的，而中国绝大多数人并不以普通话为母语，都以某种方言为母语(包括北京人)。

谬论1：由书面汉字和普通话发音构成的现代白话汉语，是“高级文化”，不能以这种方式书写的方言就属于从属于它的“低级文化”。

反驳：任何汉字都可以用不同的方言发音，任何一篇文章即使是用普通话写的，同样能够一字不差地用上海话读出来。上海话不仅能书面读写，在生活中更有着生动的表达，并且能将这种生动渗入到书面写作中。例如，用上海话(吴语)读古诗比普通话要优美动听得多，而很多生活场景只有用方言才能表达出那种淋漓尽致的感觉，这也是为什么周立波的海派清口如此流行的原因。不能因为你没有这个能力而否定这种语言有这样的功能，当然，你也是可怜的，因为我们从小剥夺了在语文课中接受方言教育的权利，并且绝大多数大众传播媒介中接收的信息都是普通话为载体。

谬论2：方言的衰弱和普通话的主导地位是语言自然竞争的结果，所以方言衰退是必然的。

反驳：这种谬论如果有点常识的人都会感到可笑。所谓自然竞争就是没有外界强力来限制任何一种语言的使用，最后某种语言夺得了主导地位。事实上，我们大家都知道，普通话是政府强力支撑的，而方言在公共场合是受到极力的限制，但即使在这种情况下，很多方言譬如上海话仍然有非常强的生命力。生命力如此之强的语言为什么要被如此限制?古今中外的游戏规则都是经济发达地区的语言传播得最广，如果没有外力强加，自然竞争的结果可想而知。

谬论3：现在外来人口多了，势必要放弃方言，选择普通话。

反驳：从古到今的道理都是外来移**动融入当地社会，而不是当地人为了移民而集体放弃自己原本的东西。上个世纪30-40年代，上海作为全球第五大都市，汇集了来自于全国各地以及外国的人口，但是上海话始终是各地移民的共同语言，包括外国人。在对话中，当对方听不懂上海话时，使用普通话是应该的，也是最佳选择。如若对方听得懂上海话，你说上海话就是应该的，并且，如果他不是上海人，你说上海话还能为他提供学习上海话的机会，帮助新移民融入这个城市。从上海开埠一直到上世纪80年代，我们一直都是这么做的，新移民不断地融入上海，并为这个城市带来新鲜的东西。这个就是移民社会的和谐，有融入才能和谐。任何人在上海不能理直气壮地说上海话，这如同外国人跑到美国去要求他们不能讲英语那样没有道理。

谬论4：上海话/方言本身没有标准，所以学不好

反驳：由于从小没有方言教育的背景以及大众传媒上方言使用的限制，很多上海话说不好的人或者不会说上海话的人就开始诟病上海话没有标准。如果稍微懂得一点语言学的人就会知道，上海话在不同时期有不同的标准，你不知道并不代表没有。而作为一种生动的语言，一字多音也是很正常的，好比普通话中的多音字。近来很有的学者编订了上海话词典，可谓功德无量，每个上海人都应该好好去翻看一下。传承上海话是传承上海文化的第一步。

谬论5：普通话的推广必须以方言的衰弱甚至灭亡为前提

反驳：香港是一个同时盛行三种语言的城市，即粤语、英语和普通话。其中，英语和普通话是他们和外国人、外地人交流的工具，而粤语是这个城市的主流语言。粤语的盛行丝毫不妨碍香港人使用英语、国语对外交流并且成为中国最国际化的大都市，相反，粤语成了香港对外交流中一张亮丽的文化名片。普通话是重要的，它是各地人们交流的语言工具，但是它不应该也不能代替方言作为某地居民在公共和私人场合进行交流的主导语言。普通话和方言是共存共荣的，不是相互替代的关系。

上海话只是吴语的一种，整个吴语区，全国各地的方言都面临着和上海话相类似的处境和误解。这个不是关于上海话存亡的问题，而是如何保护中国文化根基的重大问题。缺乏多元化的地方文化，中国文化就会蜕变成离开土地的花卉。

穿短裤的暴徒 · 发表于 2010-8-4 00:45

所以语言不是简单的工具而是承载了根的文化

不管是上海话广州话东北话福建话等等大家都是

oscarmok · 发表于 2010-8-4 00:50

本帖最后由 oscarmok 于 2010-8-4 00:58 编辑

楼歪了我来正一正1 ]4 n2 v# Z7 [4 S D8 u: z4 ?

& \* Q* q8 p" r以下谬论不但针对上海话，也可以说是针对我国所有方言的，而中国绝大多数人并不以普通话为母语，都以某种方言为母语(包括北京人)。4 }/ _% t, g: e0 w+ ]: ^

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穿短裤的暴徒发表于 4-8-2010 00:40

支持褲總~~上海話也是中國很重要的方言~~~不應用行政手段扼殺其生存空間我們廣州也是或許上海話的情況更令人擔憂~~~
P.S 香港有不少上海人他們之間仍堅持用上海話(母語!!! 就是他們的根)作為交流語言對外才用粵語或英文

东方蜘蛛 · 发表于 2010-8-4 01:01

《新快報》－不要小看割向粵語的每一刀

* 2010-08-03
* 旺報
* 【本報訊】

　與粵語有關的爭論仍在公共領域持續發酵。據《羊城晚報》報導，廣州市民曾先生家最近爆發了一場與粵語有關的家庭紛爭，女兒因為粵語說得不好，在家也講普通話，這令不怎麼聽得懂普通話的祖母大發脾氣，她指責兒子兒媳沒有教好孩子粵語，還稱「這叫忘了根本」！

　曾先生的女兒所在的執信南路小學「要求」學生不管是上課還是課餘時間，都要講普通話，學校出此規定，給人的感覺已經不是單純地推廣普通話，而更像是對粵語的一記封殺令。

　曾先生一家之紛爭正是粵語在千千萬萬個老百姓的具體生活中遇挫的一個生動寫照。這種近在咫尺、觸手可及的受挫感，至少說明了，此前輿論對市政協普通話播音提案的敏感與警惕，並非矯揉造作，而是有基於現實的考量顯得尤為必要。因為，粵語在現實遇挫已經不是一種可能或者猜想了，而是每天都活生生地在我們身邊發生著。

　廣州市民對粵語受挫的敏感與警惕，是城市主人公意識的一次自然釋放，這種情感直接來源於他們對生活更細緻入微的體認，以及對本土文化日漸式微更真切的痛感。正因為如此，我們才深深懂得這座城市的母語或許早已脆弱不堪，經不起絲毫的打擊。

　不要小看割向粵語的每一刀，不要輕視民眾的每一次呼聲。一所小學對粵語的封殺令，表面上看去無關全局，但是這一刀下去，扼殺的不僅僅是一個語言工具，更阻斷了孩子們進入粵語這種生活方式的成長之路；一個電視台刪減幾個粵語節目，表面上看去無傷大雅，甚至為了某些名義還顯得有些必要，但是這刀一旦出鞘，收回來卻不容易。

　或許，在主政者的真實意圖，絕非是要把粵語置於死地，相信誰都會對自己所在的城市和母語是感到自豪的，主政者也不例外。只不過，他們常常有更為「緊要」的事情去做，所有「非緊要」的事務都要為這些「緊要」的事務讓路，這種簡單粗暴的輕重緩急之分，已經導致他們逐漸喪失了對民意的基本認知能力。

　希望民意無條件歸順於己，是權力的優越感在作祟，但同時，這種優越感又是對權力合法性的透支，權力的原罪感將會因此失去僅有的遮羞布，它的一舉一動也必將受到人們天然的懷疑與警覺。正因為如此，權力之刀對粵語的僭越在任何時候都需要我們有足夠的警惕。

　（摘自《新快報》2010-7-12，特約評論員文章）

mayoasis · 发表于 2010-8-4 02:08

本帖最后由 mayoasis 于 2010-8-4 02:13 编辑

《新快報》－不要小看割向粵語的每一刀6 i) z; @: V H0 ^, ]

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* 旺報
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/ ]; _% W0 J, Z1 y( W) Z1 U# Q东方蜘蛛发表于 2010-8-4 01:01

从方言问题讨论到文化冲突，再到素质问题，现在又转回来了。
发表这类文章到头来还是什么都改变不了，有什么意义呢？
意义就在于自我安慰：“我为方言尽力了”，不然就于心不安，仅此而已。

真正热爱一种方言乃至文化，不能面对时代的大潮垂死挣扎。
而是想办法改变方言，赋予它新的生命力，让它能在新的时代生存。

zen · 发表于 2010-8-4 03:01

看了一晚上.....

我只想问...全国哪个一.二线城市不是在经历楼上某几位说是土生土长的广州人所经历的这些?

哪个城市没有自己的方言?又是哪个城市至今仍在大面积,大范围,大领域使用自己的方言?

广州,其实生活在广州的这个些土生土长的广州人啊...你们已近很幸福了.....我第一篇帖子就说了,都是中国人,

别把真正老祖宗的魂丢了....不要太有优越感了....虽然你们很发达....可能你们也认为都是靠你们广州人自己的

努力.....但是还是请谦虚点吧.

buptding · 发表于 2010-8-4 15:25

其实冲突的根本还是中央和地方之间的博弈

拉11 · 发表于 2010-8-4 16:46

本帖最后由拉11 于 2010-8-4 17:35 编辑

楼歪了我来正一正2 Z$ C( E* r2 N9 y! O1 v
- p' L0 J% o0 o% f
以下谬论不但针对上海话，也可以说是针对我国所有方言的，而中国绝大多数人并不以普通话为母语，都以某种方言为母语(包括北京人)。
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& C4 {, U* U% v+ }7 u' g谬论1：由书面汉字和普通话发音构成的现代白话汉语，是“ ...6 g/ c$ E! l$ h/ q+ l
穿短裤的暴徒发表于 2010-8-4 00:40

专门找了个中文系的教授请教了下,有些东西短裤你还是说错了.

方言当然不比普通话低级, 方言所能表达的信息远比普通话丰富, 许多典故,歇后语等都是普通话所没有的. 南方各方言中所保留的古汉语残余更是还原古汉语的重要来源,价值无法估量. 而即使没有普通话的影响, 这些语言化石也随着语言的发展而在逐渐流失中, 因此, 保护方言是绝对必要的.

但, 就算是现代普通话的源头, 南京方言也是无法完整的书写出来的, 惶论不属官话系的上海话? 各地方言中的许多语法特征是独有的, 相对固定的, 用于书面语既显得累赘(比如正统吴语里许多使动词需要单字重复),也不够严谨. 而且口头语中许多感叹词,拟声词都有具体的用法,声调和长度不同意思都会不同, 你如何用书面表达?? 客家和闽语里还有保留了古汉语的词头的, 这本来是证明汉语最初是黏着语的证据之一, 但你要写出来的话, 汉字又不是字母文字,如何用前缀来表示? 常用汉字各地方言确实基本上都能读出来, 但占汉字中绝大部分的冷僻字呢? 其实就算许多常用汉字，方言的读音也是从普通话借用，也就是用一个普通话里同音的字的方言发音转嫁给这个字，因为许多字在方言，特别是南方方言里是用不着的。

至于多音字,产生的一大原因是古人的通假字习惯,还有就是不同历史时期的读音改变.

全世界绝大部分语言, 口语表达和标准的书面表达都有不小的区别, 但只有汉语使用的是表意文字, 本身就决定了汉语不可能将口语表达完整的反映到书面上来. 民国时期一度有人提出要搞汉语拉丁化，但现在已经基本被放弃了。

2. 方言没有书面规范.
这当然是最可笑的,但不是这么反驳的.

自古言不同文苦恼了几千年, 随便写篇小文都要搞得成艺术创作，写的人累看的人更累，而且还可能累死了也看不懂……从唐宋开始有人尝试将书面文用口语形式表达, 到明代才有了白话文的雏形, 然后才有了现代汉语的书面语法, 现代汉语属于语言学上进化程度最高的分析语, 基本上没有前缀也没有后缀,没有复杂的词格变化, 句式变化自由度大, 这本来就可以视作为各方言相互折中的结果, 而南京方言和北京方言不过贡献了部分读音而已.

(注: 明清时期的南/北京官话和南/北京方言也是2回事情，只是发音体系比较接近，语法相互有影响而已。)

无数知识分子们发展了上千年才搞出来的汉语白话文书面规范, 现在就几个专家, 就算一辈子都在搞方言的书面化, 也是搞不出一套可行的规范的. 本来就是各方言书面化才搞出了现代汉语白话文, 拿着结果去嘲笑原因, 不本末倒置么?

说方言口语没有规范就更可笑了，所谓规范，就是要人去遵守的标准，一种口语只要有人在用，就会不停的变化，语言本身就是这么发展的，制定标准除了窒息语言的发展之外根本没有任何意义。只有需要全国通用，作为书面语的口头表达形式的普通话才需要制定规范，去限制其发展，因为语言的发展带有地域色彩，因此普通话的发展需要通过中央政府不停的修改规范来实现。

3. 吴语或者粤语读古诗比普通话更优雅.

这不是因为吴语和粤语相对普通话有什么谁更优雅的区别, 而是因为南方各方言系保留的古汉语发音大体上都属于南北朝至唐宋时期，古人写诗的时候是用当时的发音去押韵的, 你用保留当时发音的方言去读当然比明代以后才成为标准语言的普通话发音更押韵. 同理你无论用那种现代方言去读属于上古汉语时期的古诗词比如诗经，也会有许多不押韵的现象出现。

（土豆上有套用还原出来的上古汉语音配音的封神榜，有兴趣的话可以去听下）

4. 没有zf强力改变语言,移民涌入不会导致城市放弃自己的方言:

这并不绝对. 近代中国3个新兴大城市, 上海,深圳,香港(其实还有石家庄）, 上海和香港开埠100多年, 至今这2个城市的方言还大行其道，看似有理，但请看这2个城市的背景，上海位于吴语区，香港位于粤语区，本来都是没什么本地文化的村镇，但它们的移民是在1个多世纪里逐渐增长的，并且移民里有大量非本地但属于本语区的人口，早期上海移民大多来自邻近的江南浙北吴语区，上海话本身也是在几种吴语方言混合的基础上发展而成，至今上述地区依然有向上海移民的趋势，香港的富豪阶层虽然不少来自上海和福建以及广东潮汕，但整个香港，来自广东粤语区的人口比例还是很高的。因此上海和香港的本语区人口实际上还是占大多数，外来人员虽然总数很多，但一不占多数，二是百多年间陆续迁入，处于绝对劣势，自然只能努力学该地方言。

反观深圳，这个城市是在极短的时间内由大量不同身份的外地人口建立的，本地人比例低，不占任何优势，当然最后会讲普通话。

其实语言如何变化，本来就不是以人的主观意愿为转移的，尤其是中国这么庞大的国家，任何汉语方言都有足够大的使用人口，既不会因为某些人的主顾愿望而被消灭，也不会因为某些人的努力而一成不变，比如现在许多俄罗斯人发起维护俄语纯洁性运动，抵制英语的影响，其实也是徒劳，因为就算是100年前的俄语，也含有大量的来自英语，法语，德语的借词，所以语言这东西么，一切顺其自然好了。

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