关于手枪，困扰我多年的几个问题

357

问题1：手枪发射时套筒后坐，弹壳与套筒二者之间谁是施力方？
问题2：续前题，若弹壳为施力方，那套筒上抽壳钩的作用是什么，从字面意思理解，抽壳钩是把弹壳从枪膛里拉出来，拉壳的力按理说应来自套筒，而套筒又是受弹壳的后坐力。最终情形就是，弹壳施加向后的力量，推动套筒后坐，套筒上的抽壳钩再拉动弹壳向后运动？晕
问题3：看过高速摄影机拍摄的手枪设计视频，为什么弹头出膛后套筒才开始后坐而不是同时进行？
问题4：根据物理中动量的相关知识，若强行顶住套筒不让其后坐，弹头出膛的初速是否会增加呢？
本人对手枪了解不多，可能对上述问题存在一些理解上的误区，诚心请教各位达人予以解答。

居士

得了吧，犯得着现在这样抠着字眼死磕吗。。。

把自己要说的表述清楚就完啦，能在论坛辩论里彻底要对方低头的情况俺可从来没见过，也没必要

fansonic

首先我非常感谢您替我把图贴出来，这是真心的，谢谢。其次可能我的表述确实没有使用经典物理学的教条，我只是使用了我自己认为最通俗易懂的描述。但我想任何人看了我的图都会明白退壳机构的作动原理，我想您也明白。所以我想就这个问题而言我已经没有必要再和您争论下去了，也免得您再咬文嚼字、寻章摘句、吹毛求疵，怕把您累坏了。最后，再次谢谢您帮我贴的图
123456789123 发表于 2009-6-30 11:22

你说你自己现在在做什么

123456789123

123456789123兄，不是早跟您说这是一个力矩的作用吗，物体旋转是因为受到力矩的作用……所谓的“横向压力”是不存在的，您这样的说法与您通俗易懂的初衷是相违背的，所以造成了鸡同鸭讲的局面。
zzzbia 发表于 2009-6-30 11:45

非常感谢您。其实最基本的物理常识我还是懂的。如果非要较真的话，拉壳钩和抛壳挺之间形成的并不是力矩的作用，而是力偶的作用。我在之前的回复中之所以没有说力矩或力偶，是不愿意再去解释什么是力矩或力偶，是怎么形成的力矩或力偶（妈的那又要我上图了）。所以我就按我自己认为通俗易懂的模式来表述。我已经说过了，看了我的图，所有人都会明白我的意思（不管他懂不懂力矩力偶），而我的目的也仅仅是让别人明白退壳机构的基本结构和作动原理，而不是用一大堆学术名词来展现自己的学问。我想我的目的已经达到，所以，我们不要再在那些名词上多做纠缠了，好吗？

zzzbia

123456789123兄，不是早跟您说这是一个力矩的作用吗，物体旋转是因为受到力矩的作用……所谓的“横向压力”是不存在的，您这样的说法与您通俗易懂的初衷是相违背的，所以造成了鸡同鸭讲的局面。

123456789123

http://image.595.com/ftp/c/a/i/s/caishudi/pic/1246328190281_o.jpg
是这个图吧？
“当拉壳勾拉着弹壳继续后座到一定距离（大约在弹壳长度的1/3处）抛壳挺给弹壳施加的横向压力足够时，弹壳横向弹出”

不是我 ...
fansonic 发表于 2009-6-30 10:58

首先我非常感谢您替我把图贴出来，这是真心的，谢谢。其次可能我的表述确实没有使用经典物理学的教条，我只是使用了我自己认为最通俗易懂的描述。但我想任何人看了我的图都会明白退壳机构的作动原理，我想您也明白。所以我想就这个问题而言我已经没有必要再和您争论下去了，也免得您再咬文嚼字、寻章摘句、吹毛求疵，怕把您累坏了。最后，再次谢谢您帮我贴的图

auhokan

個人理解後，會是：發射後，彈殼會後退（先不管閉鎖的問題），而抛壳挺就在彈殼後退的道路上的一邊，彈殼撞到抛壳挺，因為抛壳挺是在旁邊的，所以彈殼就會向另一邊彈出。


第一步：　發射後（就先當作沒閉鎖之類的存在），彈殼會後退（不論原理）

第二步：　彈殼撞到抛壳挺，就像一台高速行駛的車子撞到路邊一個這樣的突出物，會有一個轉的力

第三步：　彈殼會轉，就會彈出去

抽壳钩就是綠色那個，作一個圓心

fansonic

我日啊！我按照步骤还是贴不上去啊！哪位神仙大哥救救我？
123456789123 发表于 2009-6-30 10:30

是这个图吧？
“当拉壳勾拉着弹壳继续后座到一定距离（大约在弹壳长度的1/3处）抛壳挺给弹壳施加的横向压力足够时，弹壳横向弹出”

不是我说你知其然不知其所以然，你的这个表达就违反的最基本的物理定律“能量守恒”

123456789123

我日啊！我按照步骤还是贴不上去啊！哪位神仙大哥救救我？

123456789123

[img][/img]http://www.595.com/ihome/photo/PhotoDetail.jsp?homeId=18599477&imageId=5336456

zzzbia

置顶贴下面几楼不是有更详细的图床教程吗？拉下去看一下

123456789123

惭愧惭愧！我的图都是网上现成的，点击回复工具栏上面的图片按钮，粘贴图片地址就可以了。
如果是自己的图，要申请图床。由于我贴图都是拿来主义，从来未用过图床，您可以参考置顶的贴图教程，见谅！
教程：ht ...
zzzbia 发表于 2009-6-28 21:39

我看了置顶贴里的图床,全外文的!看不懂啊!有没有中文的图床?推荐一个,先谢谢了. 另外怎么把图片上传到图床?汗.......

zzzbia

非常感谢zzzbia 兄。您说得非常好。其实在您的回复里我已经看到我的表述造成的一些误解和我自己的一些理解偏差。比如我说的"弹膛"其实应该是"枪膛",整个枪膛包括您贴出来的彩图里抛壳挺前面的那一部分。所以我发现有 ...
123456789123 发表于 2009-6-28 21:29

惭愧惭愧！我的图都是网上现成的，点击回复工具栏上面的图片按钮，粘贴图片地址就可以了。
如果是自己的图，要申请图床。由于我贴图都是拿来主义，从来未用过图床，您可以参考置顶的贴图教程，见谅！
教程：http://www.combat2000forum.cn/viewthread.php?tid=18736&extra=page%3D1

另外，枪膛的定义是：枪管中装送子弹的部分。

123456789123

123456789123兄和fansonic兄，你们讨论的时候为什么不看一下其他人的贴呢？比如40楼（感谢will719兄上图）、36、14楼。
抛壳挺按作用方式分两种，一种是作用于弹壳中部，把弹壳横向或斜上弹出，不过恕在下才疏学浅， ...
zzzbia 发表于 2009-6-28 16:01

非常感谢zzzbia 兄。您说得非常好。其实在您的回复里我已经看到我的表述造成的一些误解和我自己的一些理解偏差。比如我说的"弹膛"其实应该是"枪膛",整个枪膛包括您贴出来的彩图里抛壳挺前面的那一部分。所以我发现有时候争论完全建立在各自的理解上而产生了鸡同鸭讲的效果。因此,为了形象的体现我的描述,我已经画好了草图。在此我诚挚请求zzzbia 兄能不能教教我贴图的方法?由于本人属于半个电脑盲,所以最好您1/2/3/4的一步步描述清楚,在此我先谢过了

zzzbia

比较常见的是M1906
fansonic 发表于 2009-6-28 20:05

您说的是勃朗宁M1906吗？勃朗宁M1906只不过是击针兼作抛壳挺罢了，与常见的枪械一样抛壳挺作用于弹底。如下图  ：

   

我所说的第一种抛壳挺或者不能称之为“挺”，因为它没有“挺”的作用，只是一个类似簧片之类的零件，作用于弹壳侧面中部把弹壳弹出。记忆中在火器堂看过，不过现在确实找不到例子，或许是我记错了……

fansonic

抛壳挺按作用方式分两种，一种是作用于弹壳中部，把弹壳横向或斜上弹出，不过恕在下才疏学浅，脑海中搜索不出实在的例子
zzzbia 发表于 2009-6-28 16:01

比较常见的是M1906

zzzbia

123456789123兄和fansonic兄，你们讨论的时候为什么不看一下其他人的贴呢？比如40楼（感谢will719兄上图）、36、14楼。
抛壳挺按作用方式分两种，一种是作用于弹壳中部，把弹壳横向或斜上弹出，不过恕在下才疏学浅，脑海中搜索不出实在的例子；另一种是作用于弹壳底部，抛壳挺与抽壳钩在大约对位位置，两者的力矩把弹壳抛出，包括李-恩菲尔德在内的大部分枪械都是采用这种抛壳挺。

1、123456789123兄，您举了李步枪的例子，但是解释却适用于第一种抛壳挺；
2、或者您的思路是对的，只是表述上有点不科学。要对物体运动状态进行描述，必先进行受力分析。按您的解释，我理解您可能是把弹壳简化为一个质点处理，弹壳受到抛壳挺的阻力，纵向的速度当然衰减了，但是抛壳过程中弹壳的速度方向也同时在变化，作为一个质点，速度方向发生变化，必然受到一个与起始速度方向不同的力的作用，所以您就只能把抛壳挺的作用解释作“横向压力”了。不过，在抛壳问题上，恰恰不能把弹壳简化成一个质点！因为弹壳受到起码两个不同方向不同作用点的力，一是抽壳钩，而是抛壳挺，正是两者形成的力矩，把弹壳抛出，43楼Wayne1977兄的描述是对的；
3、123456789123兄您所说的“当弹壳底缘接触到抛壳挺的时候,弹壳并没有完全退出弹膛,弹壳至少要1/3的长度退至抛壳挺位置才能完全退出弹膛,此时才能发生抛壳”也是不对的。对于M16等使用安装于枪机头的弹性抛壳挺的枪械，从上膛的时候起，枪弹底部已与抛壳挺接触，同时抛壳挺簧被压缩。对于李、SKS、AK等枪机上开有抛壳挺让位槽的枪械，抛壳挺固定于机匣上，当枪弹底部接触到抛壳挺时，力矩已经产生并导致枪弹运动状态发生变化而抛出，除非抛壳挺把弹壳戳穿，否则弹壳不可能继续后退1/3长度。从位置上讲，抛壳挺位于弹夹井末端上方甚至更后的位置，弹壳接触抛壳挺，弹壳肯定已经完全退出弹膛。请参考下图吧：

fansonic

对不起,我又回复了. 是因为您太搞笑了.您贴的这几张图恰恰说明狡辩的是您!您能指出抛壳挺在什么位置吗?
123456789123 发表于 2009-6-28 13:37

哎哟，我还真不知道呢，不如你来指明吧，你不是说你不会做图吗，现在现成的提供给你了

123456789123

你还狡辩，对不起，对于绝大部分自动手枪来说，当弹壳底缘碰到抛壳挺的时候，就已经被完全抽出弹膛了 。
不要说什么最后一个回复之类，虚伪了没意 ...
fansonic 发表于 2009-6-28 12:01

对不起,我又回复了. 是因为您太搞笑了.您贴的这几张图恰恰说明狡辩的是您!您能指出抛壳挺在什么位置吗?

fansonic

您这完全是在抠字眼。如果我在10楼的回复描述的不太清楚,但我在后续的回复中已经并且不止一次的解释:"当弹壳底缘接触到抛壳挺"。如果您还要较真,我再解释一次:当弹壳底缘接触到抛壳挺的时候,弹壳并没有完全退出弹膛,弹壳至少要1/3的长度退至抛壳挺位置才能完全退出弹膛,此时才能发生抛壳。另外您说对枪械结构和原理了解,我也无语,因为就您提的这些问题(比如抛壳挺是否固定等等).....呃.....在此我只能说,对于您的提问(或反诘),这是我最后一个回复
123456789123 发表于 2009-6-28 10:21

你还狡辩，对不起，对于绝大部分自动手枪来说，当弹壳底缘碰到抛壳挺的时候，就已经被完全抽出弹膛了 。
不要说什么最后一个回复之类，虚伪了没意思，想找个台阶下我可以理解。

wayne1977

1# 357

1.动力是火药，弹头向前，弹壳向后。弹壳传递向后的力给枪管，枪机，再传递给套筒。
2。抽壳钩的作用是配合抛壳挺完成抽壳，抛壳。弹壳向后运动推动套筒向后动作，当弹壳后退一侧顶到退壳挺后，相对的另一侧被抽壳钩拉住，即开始翻滚，抛出。

如果没有装抽壳钩，只有抛壳挺，击发成功也能完成抛壳但有可能抛壳不良。
如果没有抽壳钩，也没抛壳挺，弹夹也没装，弹壳迫使套筒后坐压下击锤后，会被套筒复进原样压进弹膛内。
抽壳钩更主要的目的是排除瞎火弹或人为想子弹退膛。

3。子弹没出膛套筒后座不后作那得看这枪的设计了。虽然子弹质量小，枪机、套筒质量大。但子弹向前，肯定需要有东西向后的，例如枪管短后坐，那套筒在子弹离开枪管前就可以不后退了。

4。不会，子弹的枪口初速只跟火药有关。套筒后坐最后也是要传递到持枪的手上面的。看缓冲是靠复进簧还是你的肉而已。

123456789123

似乎已经离题了，既然123说我不懂结构，那么我们还是回到最初的问题上来吧



参看红字，弹壳已经退到抛壳挺位置了，123说还要将弹壳强行抽出，123认为此时弹壳依然在卡在弹膛中？

既然弹头是靠速度快枪管短所 ...
fansonic 发表于 2009-6-27 23:43

您这完全是在抠字眼。如果我在10楼的回复描述的不太清楚,但我在后续的回复中已经并且不止一次的解释:"当弹壳底缘接触到抛壳挺"。如果您还要较真,我再解释一次:当弹壳底缘接触到抛壳挺的时候,弹壳并没有完全退出弹膛,弹壳至少要1/3的长度退至抛壳挺位置才能完全退出弹膛,此时才能发生抛壳。另外您说对枪械结构和原理了解,我也无语,因为就您提的这些问题(比如抛壳挺是否固定等等).....呃.....在此我只能说,对于您的提问(或反诘),这是我最后一个回复

lukelee

都是高手，受益匪浅

WILL719

12345关于抛壳的描述以一些较常见的形式为例来解释是没错的，只是描述与理解出现偏差了。
看下图左侧抓壳钩与右下角抛壳挺之间关系工作原理就一目了然了。

bigdick

除了没有列装的德国G11无壳弹步枪，您还能举例说明没有拉壳钩的枪吗？
123456789123 发表于 2009-6-27 11:25

Beretta 22 (新的Bobcat也没有), Taurus
Rogak 9mm
以前工作曾接觸過這几柄

fansonic

似乎已经离题了，既然123说我不懂结构，那么我们还是回到最初的问题上来吧

答2:当弹壳后座到抛壳挺位置时,抛壳挺是有阻力的,加之弹壳的质量小,动能消耗大,而套筒的质量大,后座惯性大,这时拉壳钩的作用是钩住弹壳的底缘,将弹壳强行抽出,再由抛壳挺弹出抛壳口
答3:当枪弹击发时,火药燃气作用在弹头和弹壳+枪机+套筒的力是一样的,而弹头的质量比弹壳+枪机+套筒的质量要小得多(只有后者的几十分之一),因此弹头的速度比弹壳+枪机+套筒后座的速度快几十倍,加之手枪的枪管又比较短,所以您就会看到弹头出膛套筒才开始后座
123456789123 发表于 2009-6-25 21:46

参看红字，弹壳已经退到抛壳挺位置了，123说还要将弹壳强行抽出，123认为此时弹壳依然在卡在弹膛中？

既然弹头是靠速度快枪管短所以才能比套筒后座到达时候先出管，那么123的意思是：如果有步枪的枪管长一点，就能出现枪机开始后座的时候子弹还没出枪管的情况。是吗？

fansonic

实在对不住,我连上传照片都不会,更不要说自己画图上传了。在此我尽量用语言表达得清楚一些,如果您还不明白,那我也没有办法。抛壳挺按抛壳动作有无弹簧缓冲，可分为刚性抛壳挺和弹性抛壳挺(比如李-恩菲尔德的抛壳挺其实就是一颗拧入机匣内的螺丝)。但不管刚性抛壳挺还是弹性抛壳挺,它的作用都是给弹壳施加一个横向的压力,使弹壳可以横向弹出。抛壳挺的阻力就来自这个横向的压力。抛壳挺相对枪机而言是固定的。您明白了吗?另外,我觉得奇怪的是,您连最基本的枪械结构和原理都不清楚,怎么还能振振有词的评论人家的对错?
123456789123 发表于 2009-6-27 22:05

对不起，我对枪械结构和原理还是了解一些的，只不过你的说辞实在是太让人震惊了。

既然是抛壳挺，既然你也说到刚性抛壳和弹性抛壳，那么这个给弹壳减速的功能又是怎么来的呢？麻烦你解释一下。

难道说让弹壳撞上然后换个角度弹出去就是你说的减速？

zzzbia

123456789123兄，抛壳挺对弹壳施加横向力的枪械是存在的，不过恕在下才疏学浅，脑海中搜索不出实在的例子。至少包括您所举例的李-恩菲尔德在内的大部分枪械，抛壳挺对弹壳的作用点在弹壳底部的七、八点钟位置，作用力是向前的，与抽壳钩的后拉力形成力矩或者说以抽壳钩为支点把弹壳抛出。
对于刚性抛壳挺，是弹壳向后撞击抛壳挺，反作用力向前，例子有李-恩菲尔德、SKS等；
对于弹性抛壳挺，向前的抛壳力是由抛壳挺簧提供的，作用点同样是弹壳底部七、八点位，例子有M16等。

表述不规范，请见谅。如不清楚可以参看SKS、M16的枪机头照片。

AQ龙

回答3、回答1已经回答了
回答4、所以说子弹出膛前根本滑套就没动，顶不顶都一样，滑套的后座能量来源于枪口喷射的火药气体而不是子弹的的反方向动量，请LZ区分动量和能量的区别。

AQ龙

回答2、子弹出枪口后高压火药燃气喷出，这个时候有相对较大的压力作用在枪管和弹壳上但枪口的压力骤减、而蛋壳内的火药还有部分在燃烧在增加压力，巨大的（相对）压力差使得套筒、枪管和蛋壳克服复进簧的力而后座，这里注意未解锁前滑套和枪管和蛋壳还是在物理学上还是一个整体的。
当套筒退到一定距离（一般不是很长）时枪膛（蛋壳）和枪管内的压力也到了安全的范围内枪管和套筒间的解锁装置开始发挥作用，解锁的时机很重要，经过工程师计算过的。然后枪管（连枪膛）被停止而滑套和抽壳钩继续在惯性的作用下后座从而拉出蛋壳

综合来讲LZ还是没有把套筒和枪管和弹壳再没有解锁前看成一个整体来对待，解锁后火药燃气已经没有压力了，抽壳完全靠的是惯性了

AQ龙

回答1、现代自动手枪采取枪管偏移（柯洛克系列）以及枪管旋转（中国92枪）来解锁，子弹发射后（未出枪口）在未解锁前，枪管（连枪膛）及枪膛内的蛋壳与套筒在物理学上来说是作为一个整体考虑，子弹的质量不大，即使有极高的加速度的情况下并不足以使相比很重的套筒整体（连枪管、枪膛、蛋壳）后移，何况还有复进簧顶着，即使有少量的力也都传到手掌上。不知LZ有没记得中学物理课上的实验？一个大的金属球和一个小的金属球中间放个压缩的弹簧~~~当弹簧释放时大球基本不动小球飞了出去，就是这个动量的原理

穿短裤的暴徒

哦 就算打平了  他输在不太清楚 你败在过于托大

呵呵 下次换个话题再来过

123456789123

我想只是他没有表达清楚  

比如说抛壳挺有个斜面 那就会有阻力了

其实就算是平面只要磨擦就会有阻力

呵呵

这个问题就暂且放过他吧

他已经败掉一轮了
穿短裤的暴徒 发表于 2009-6-27 18:03

我只能说非常遗憾,就这个问题而言,不是FANSONIC放不放过我,而是他连最基本的枪械结构和原理都不太清楚

zzzbia

一般来说，抛壳挺作用于弹壳底部的七、八点钟位置，抽壳钩在两点钟位置向后拉弹壳，两者形成力矩，故弹壳向右上方抛出……fansonic兄，不要想得太复杂了。

123456789123

既然抛壳挺是固定的，那么抛壳挺的阻力怎么说起？
你不如干脆画张图来说明抛壳挺是如何给弹壳施加阻力让其减速的吧
fansonic 发表于 2009-6-27 14:45

实在对不住,我连上传照片都不会,更不要说自己画图上传了。在此我尽量用语言表达得清楚一些,如果您还不明白,那我也没有办法。抛壳挺按抛壳动作有无弹簧缓冲，可分为刚性抛壳挺和弹性抛壳挺(比如李-恩菲尔德的抛壳挺其实就是一颗拧入机匣内的螺丝)。但不管刚性抛壳挺还是弹性抛壳挺,它的作用都是给弹壳施加一个横向的压力,使弹壳可以横向弹出。抛壳挺的阻力就来自这个横向的压力。抛壳挺相对枪机而言是固定的。您明白了吗?另外,我觉得奇怪的是,您连最基本的枪械结构和原理都不清楚,怎么还能振振有词的评论人家的对错?

穿短裤的暴徒

既然抛壳挺是固定的，那么抛壳挺的阻力怎么说起？
你不如干脆画张图来说明抛壳挺是如何给弹壳施加阻力让其减速的吧
fansonic 发表于 2009-6-27 14:45

我想只是他没有表达清楚  

比如说抛壳挺有个斜面 那就会有阻力了

其实就算是平面只要磨擦就会有阻力

呵呵

这个问题就暂且放过他吧

他已经败掉一轮了

fansonic

抛壳挺是固定的。抛壳挺的阻力和抛壳挺活不活动有什么关系？
123456789123 发表于 2009-6-27 11:17

既然抛壳挺是固定的，那么抛壳挺的阻力怎么说起？
你不如干脆画张图来说明抛壳挺是如何给弹壳施加阻力让其减速的吧

123456789123

还有打铅弹的工字牌汽枪   

我没说还有火绳枪和燧发枪 厚道吧
穿短裤的暴徒 发表于 2009-6-27 12:36

我必须承认，我错了.......

穿短裤的暴徒

大部分左轮......
末三 发表于 2009-6-27 11:36

还有打铅弹的工字牌汽枪   

我没说还有火绳枪和燧发枪 厚道吧

末三

除了没有列装的德国G11无壳弹步枪，您还能举例说明没有拉壳钩的枪吗？
123456789123 发表于 2009-6-27 11:25

大部分左轮......