请教D总两个心里存之已久的问题

zy111

NO.1：以前看一个帖子讲：八国联军攻打清朝时手上拿的火药煫发枪，不论是从射程、威力、操作的简便性上都不如清兵的长弓，清朝输只是输在战斗的意志上，是真的吗？
NO:2：从小读抗美援朝战史，双方在战争后期相持阶段，我方志愿兵以冷枪冷炮大量杀伤美、韩伪军。当时我方阻击手普遍使用一种称为"大八粒"美军制式步枪（我怀疑为加兰德）不装备瞄准镜，而美方阻击传统悠久，阻击器械亦比我方精良，能取得如此巨大辉煌的战果，是否由此可能？
请D总赐教

sforce

个人拙见：
1：情况应该不是这个样子的，八国联军入侵的时候是1901年，而单看毛瑟88就是1888年开发出来的，而且清政府当时也有“洋枪队”，按照这个来看，国人的大刀长矛加弓箭这些冷兵器自然不是对手。

2：我觉得这个是宣传伎俩，我们会做的事情，人家也会做的，况且你也说到装备的差距，事实肯定跟宣传有很大出入。不过也要考虑另外一个方面，韩战是1950年爆发的（志愿军入朝好像是1951年），当时美军军内经历过二战的兵士已经不太多（大部分已经复员），而志愿军刚刚经过解放战争的洗练，个个身经百战，论作战经验来说，志愿军的兵士是有一定优势的。

黑夜狙击手

八国联军时，火药铳发射的声音也素会产生一种威慑力滴~~加之清朝政府已采用洋人的火药铳，必然会将其威力大肆吹扬一番，由此火药铳在国人心中多多少少的都会产生些所谓的阴影---不要和有火药铳的人正面冲突。

当八国联军进攻之时，在他们手里拿着“恐怖”的火药铳之时，偶们“伟大”的老佛爷又以“鹰的眼睛，狼的耳朵，熊的力量，豹的速度”闪之~~这对于清政府的军方力量多少也会有粉大滴影响罢~~~

输的原因并不是单一的，偶也素臆断而已~~~

KSK精英

志愿军狙击手当时一般使三种步枪:著名的中正式7.92毫米步枪(仿制德国的毛瑟),日本38式步枪,还有一种苏式的马枪(型号忘了),前两种绝对是以精准著称.

AK74MS

原帖由 KSK精英 于 2005-9-24 05:53 PM 发表
志愿军狙击手当时一般使三种步枪:著名的中正式7.92毫米步枪(仿制德国的毛瑟),日本38式步枪,还有一种苏式的马枪(型号忘了),前两种绝对是以精准著称.

偶们的仿品(8如直接叫克隆版算了)53式骑兵步枪~~~~~~~~~~~~~~~

偶觉得嘛...正如sforce所说滴...志愿军的兵许多都索打了十几的老油条了.......
许多部队都索南方剿匪战场(打国民党的死剩种)调过去的....

koko

美军只是在后期挽回了一些劣势，毕竟装备优良。

HBY

纠正你个错别字，是“狙”不是“阻”。

KSK精英

宣传不宣传另说，不过霉菌以前不重视单兵素质和精确射击到是真的。二战狙击手排名前几十位没一个是霉菌的，相比德国，苏联，英国，霉菌狙击手确实有差距。也不如向来重视精确射击的日本。
二战后期与德军在欧洲的战斗中，霉菌一在地面战斗中受阻就呼叫空中支援。空中支援向来是霉菌的优势，但也限制了单兵素质的发挥。
个人观点。

AKM59

1、八国联军那都什么时候了，连弹仓枪都已经满天飞了，谁还会用燧发枪？即便是当时在北京、天津一线作战的清军，也主要使用的是奥地利的曼利夏步枪，纯粹以武器的性能来说，拱卫京畿的武卫军各军与联军相比并没有本质区别。那篇文章指的是1840年鸦片战争时期，当时英军中还有人使用18世纪后期的布朗贝斯燧发枪。不过就算是这种老式步枪，在威力、瞄准的便利性等方面也远远优于弓箭，更何况1840年的八旗兵的战斗力又怎么能与1640年时相比？
2、所谓大八粒步枪就是中国军人对M1步枪的俗称。志愿军从1950年10月入朝作战以后在战场上缴获过相当数量的这种武器。人家美国佬家大业大，打了败仗撤退时只要人能回去枪炮扔了就扔了，可不像中国军队那么“小心眼”。因为在松骨峰、龙源里战斗中有过优异表现的志愿军38军113师337团1951年初居然有七个连全部使用缴获的美国武器，这可比抗战后期国民党军的全美械部队装备都好。另外，志愿军大打冷枪的时候苏式武器已经到货，志愿军的狙击手比较喜欢的是品质较有保障的苏制的莫辛纳干91/30步枪和美式的M1步枪。如果在战争前期打狙击战的，我估计中国军人比较喜欢的应该是38式。

jam

即使在中俄“雅克萨之战”那个时代，清军的战斗力强横，也是很惧怕火枪的。

zy111

那第一个问题就是我被某愤青YY出来的文章所骗了，至于第二个问题我是想说，一个阻击手不但需要惊人的天赋，长期科学而艰苦的训练，一大堆系统理论的支撑，还必须有精良的枪械的配合。可我军在战斗后期处于战斗减员严重，精锐损失过大，还能在使用并不精良的枪械（主要指并没有很好的光学瞄具装备）突然涌现大量的阻击能手，击毙敌人数量达到战役级水准，这本身就是个神话，问题是这神话是真的吗?

sforce

原帖由 zy111 于 2005-9-26 22:44 发表
那第一个问题就是我被某愤青YY出来的文章所骗了，至于第二个问题我是想说，一个阻击手不但需要惊人的天赋，长期科学而艰苦的训练，一大堆系统理论的支撑，还必须有精良的枪械的配合。可我军在战斗后期处于战斗减员 ...

引用你自己的结论：这是个神话。

AKM59

所谓弓箭相对于火器的优势，在16世纪初期还是存在的，东西方国家都是如此。明清战争时期明军使用的鸟铳在与后金军的弓箭对抗时射程无明显优势而射速则处于明显劣势，明军在野战中基本上战无不败，完全不是后金军的对手这应该也是个原因。进入17世纪以后，随着欧洲国家技术的进步，欧洲国家的陆军便逐渐淘汰了冷兵器，弓箭作为陆军的主战装备之一退出了历史舞台。其实即便是清军，也一样是大量使用火器，大约在18世纪中后期，弓箭仍然保留在八旗军中，不过那年头的八旗军已经毫无用处，某次乾隆皇帝阅兵时他的八旗精兵射箭屡屡虚发，把皇帝老儿气得吹胡子瞪眼也无可奈何。到与太平军作战时，清军也已经基本上火器化了，清军主力湘淮各军基本上是火器化的，大刀长矛作为近战武器还有使用，弓箭已经没人理睬了，湘淮军的编制内有鸟枪、劈山炮一类的国产旧式火器，但是没有弓箭。
志愿军的狙击手倒并不是神话，那年头中国军队可能什么都缺就是不缺精通轻武器使用的老兵，别忘了从民国初期起中国打了多少年的仗，有多少人曾经扛枪吃过军粮。
说句题外话，今天有不少朋友很羡慕美国的私人可以持有枪械的政策，其实在中华人民共和国建国前中国的民间藏枪一样多得要命，太多的地方是土匪藏枪用来发财，民间藏枪用来抵御匪患，结果是水涨船高。抗战刚爆发的时候，光是冀东地区散落在民间的各类枪支大概就在20万支以上，民国时期匪患丛生、军阀不断这恐怕也是个原因。

isbcd

原帖由 zy111 于 2005-9-26 22:44 发表
那第一个问题就是我被某愤青YY出来的文章所骗了，至于第二个问题我是想说，一个阻击手不但需要惊人的天赋，长期科学而艰苦的训练，一大堆系统理论的支撑，还必须有精良的枪械的配合。可我军在战斗后期处于战斗减员 ...

我也一直不相信，尤其是用裸狙的张桃芳。据说后来记者采访他时，他自己也不愿意承认曾经射杀美国2XX人，而是以年代久远，记不清了糊弄过去。

rotoruaboy

原帖由 KSK精英 于 2005-9-26 12:04 发表
宣传不宣传另说，不过霉菌以前不重视单兵素质和精确射击到是真的。二战狙击手排名前几十位没一个是霉菌的，相比德国，苏联，英国，霉菌狙击手确实有差距。也不如向来重视精确射击的日本。
二战后期与德军在欧洲的 ...

最锻炼人的，就是实战，适者生存。真正杀人最多的，也是最后幸存的人。这和对越反击战时的那句话“排雷专家一生中只有最后一颗雷”类似的道理，再能打，死了也就划上句号，自己的记录也就卡住，唯一的用途就是给别人超越。

如果把战场看作人生，那么训练是先天条件，经验是后天滋生。美国人和中国人本身就不是相信同样理念的民族。美国人看来被人围住向无线电大喊“向我开炮”这样属于英雄行为，固然伟大为人所崇敬，但是不可取。一句英文谚语有说“He who fights and runs away, lives to fight another day”(懂打还要懂跑，如此才能来日再战)。而中国人看来把国家民族往头顶上一压，这个时候还不伟大是不符合民族血性的。在这样的民族信念下，还能幸存下来的张桃方，固然未必有干掉那么多，但是也确实非常人所能及了。

KSK精英

偶喜欢德军绝对是没说的,但是,偶不得不敬佩苏联人.
二战狙击手排名中,大部分是苏军士兵,他们大部分都是贫苦大众,出身于农家子弟,相比德军士兵,苏军文化素质都不高,可是就是这样一个民族,创造了狙击史上的佳话.
大家都知道,出现的二战苏军照片中,手拿加装了狙击镜的莫辛-那甘的苏军士兵可是经常出现的镜头.

附:二战狙击手排行 (转帖)
Simo Hayha 芬兰 542
Ivan Sidorenko 苏联 500
Nikolay Yakovlevich Ilyin 苏联 496
Kulbertinov 苏联 487
Mikhail Budenkov 苏联. 437
Fyodor Matveevich Okhlopkov 苏联. 429
Fyodor Djachenko 苏联 425
Vasilij Ivanovich Golosov 苏联 422
Afanasy Gordienko 苏联 417
Stepan Petrenko 苏联 412
Erwin Konig 德国 400
Vasili Zaitsev 苏联 400
Semen D. Nomokonov 苏联 367
Abdukhani Idrisov 苏联 349
Philipp Yakovlevich Rubaho 苏联 346
Matthias Hetzenauer 德国 345
Victor Ivanovich Medvedev 苏联 331
E. Nicolaev 苏联 324
Leonid Yakovlevich Butkevich 苏联 315
Lyudmila M. Pavlichenko (F) 苏联 309
Alexander Pavlovich Lebedev 苏联 307
Ivan Pavlovich Gorelikov 苏联 305
Ivan Petrovich Antonov 苏联 302
Heinz Thorvald 德国 300
Gennadij Iosifovich Velichko 苏联 300
Moisej Timofeyevich Usik 苏联 300
Nataly V. Kovshova &
Maria Polivanova (Female team) 苏联 300
Ivan Filippovich Abdulov 苏联 298
Yakov Mikhajlovich Smetnev 苏联 279
Zhambyl Evscheyevich Tulaev 苏联 262
Sepp Allerberger 德国 257
Fyodor Kuzmich Chegodaev 苏联 250
Ivan Ivanovich Bocharov 苏联. 248
Mikhail Ignatievich Belousov 苏联 245
David Teboevich Doev 苏联 226
Vasilij Shalvovich Kvachantiradze 苏联 215
Mikhail Stepanovich Sokhin 苏联 202
Noj Petrovich Adamia 苏联 200
Feodosy Smeljachkov 苏联 125
I. Merkulov 苏联 125
H. Andruhaev 苏联 125
Sgt. Passar 苏联 103
V. N. Pchelintsev 苏联 102
Aliya Moldagulova (F) 苏联 91
Lidiya Gudovanceva (F) 苏联 76
Helmut Wirnsberger 德国 64
P. Grjaznov 苏联 57

KSK精英

参加朝鲜战争的志愿军都是参加过抗日战争,解放战争的"老油条",虽然我们装备差,但是在不牵扯装备的射击技术上,我们并不输霉菌,况且以前霉菌以前不重视精确射击是大家都知道的.不管数字是真是假,在朝鲜战争中,我们的射术发挥确实至少不输于霉菌.

KSK精英

志愿军用的7.92毫米中正式和6.5毫米38式虽然在火力上不如家兰德,但精度绝对比它好

zy111

我不是贬低我军的射击技术差，只是现在不是冷兵器时代，个人的技术还要跟良好的装备，系统的结合才能创造出好的结果。我军那时使用的是裸阻，当时我军跟美军互挖战壕，遥望相守，直线距离怎么也不会像CQB那样区区百米上下吧。人力终有极限，使用裸阻如何能瞄住如此遥远的美军？也许有一两个阻击手中极品之极品拿着极品之极品裸阻，能撞大运击毙百八千米外的美军，但也不可能取得处处开花，全线飘红的极品战果（好几万人呀，这可是战役级的战果）。再说了，以美军之德性，动不动就呼叫火力支援，在一个点面上损失如此多人数，恐怕就要日夜炮火轰击不停了。我军如何在此严酷的战场条件下阻击任务？
其实事情的起因只因我前日在朋友家里玩气枪，装了4倍的镜头瞄准镜也只是打个十来二十米的目标玩，一时打到兴起了，随手瞄个几百米外的目标笑问朋友：“中否？”友曰：“阻击步枪加此倍数镜子，你练上几年兴许可以。”回家遂有此疑问。
最后想问下各位DX，瞄具上面有一鹿头标志的瞄具是什么牌子的瞄具？

jam

当时是在三八线的对峙、谈判阶段，我军的优势是运动战，靠战术弥补装备的不足，但一打阵地战就吃亏了，美国佬用M2就可以覆盖方圆一公里以上的地区，更不用说迫击炮等面杀伤武器。志愿军一开始是陷入不利局面，活动都不敢光明正大，而美军则活蹦乱跳，把战场当作渡假区。当时的局面注定不会有大规模战役，再加上优良武器的保驾，美军的气焰是十分嚣张。所以那时算是美军在打“冷枪战”。
      到了后期，联合国军越逼越近，双方阵地最远的地方不超过一千米，近的只有百米。而志愿军却有不得开火的禁令——先礼后兵是我国的“优良”传统，当时正准备谈判，没道理先发制人……更何况零星的交火吃亏的只能是自己。所以说，那时是不怕没有靶子，就是没人敢打！许多靶子就在一两百米开外，并不是楼上说的千儿八百米。
      最后，一个叫徐世祯的士兵吃了螃蟹，最终取得在一天之内杀敌7人的战果，这下热闹了，大家你一枪我一枪，每个参与的战士基本都能有斩获，加起来数量就很可观！资料上说“冷枪战”毙敌是一万多人，并没有几万那么多，水分可能还是很大，但按照当时两军对峙的数量，那几个月里有这个战果也不奇怪——北纬38度线，两百多公里都是战场（并不是楼上理解的“在一个点面上”）。张桃芳一人就杀了214名。而且创造了800米命中的记录——最远就是这了，据他自己说也是运气的成分，其他的多是在3百米以内，只要够耐心，枪法够好，是不难打的。
      美军吃了亏之后也学精了，一遭到攻击就炮火倾泻，使志愿军也升级了战术，完全就是狙击战了，伪装、观察员、潜伏等等，不比苏芬战争或苏德狙击手的表现差，很多时候都做到了一枪毙命而后马上转移，射击的时机也掌握得很好，敌人很难发现子弹的方向。
      老兵油子的因素其实不是主要的，张桃芳也就是新兵，关键是投入程度，联合国军早已习惯了呼叫火力支援，而志愿军只能靠手上的枪，事关生死，能有超水平发挥也不奇怪。事实上，美军狙击手的反制也发挥了作用，只是一来太迟，二来太少，不象志愿军全民皆“狙”……

rotoruaboy

原帖由 zy111 于 2005-9-28 23:29 发表
我不是贬低我军的射击技术差，只是现在不是冷兵器时代，个人的技术还要跟良好的装备，系统的结合才能创造出好的结果。我军那时使用的是裸阻，当时我军跟美军互挖战壕，遥望相守，直线距离怎么也不会像CQB那样区区 ...

生死之间往往是最容易让人忽视的地方导致送命。二战德军潜艇还有因为马桶故障被迫上浮才被发现的。

试想，你如果在前线，看着远方敌军战壕，觉得相隔了千八百米，你自己用狙击步枪都很难占的了便宜，更何况当时连光瞄都几乎没有的志愿军。这种心理状态可以说当时的美军人人都根深蒂固。升一个层面，只要是人类，主观上都难免会认为自己做不到的别人也做不到。这样的前提下，反应松散是难免的。反正我打不着你，你也肯定打不着我的。我就在这蹲坑方便一下又如何。而另外一面的志愿军，则是有机会必然要利用的。自己装备上和后勤补给首先就不如对手，从来都是以大伤亡换来的胜利，有机会消灭敌人是绝对不会放过的。所以只要是枪法稍微好点的，不试试怎么也是对不起当对不起人民对不起祖国的，这样的意识下，想不碰死几个也难。而至于那几个后来被当作典型模范的神枪手，很有可能是上面在做总结汇报的时候把一些无法查证真正主人的射杀记录也给他们加了上去。或者说为了突出典型，全连的狙击射杀加在他一个人身上报上去了全连也光荣

rabbit78

原帖由 rotoruaboy 于 2005-9-29 02:39 发表

生死之间往往是最容易让人忽视的地方导致送命。二战德军潜艇还有因为马桶故障被迫上浮才被发现的。

试想，你如果在前线，看着远方敌军战壕，觉得相隔了千八百米，你自己用狙击步枪都很难占的了便宜，更何况当 ...

       数据是否可靠值得商权，我过有向领导“献礼”的优良“传统”，不然也不会有什么亩产XX万斤的事出来，看惯了献礼工程什么的也就见怪不怪了，曾经看过个文章，作者认为韩战中我军空军的战绩很大一部分是苏军援朝部队的，因为不能正面公开和老美对干，所以只能把帐记在我空军头上，虽然是否属实无从考证，但是讲得也有些道理，虽然没开过飞机，但是玩LI-2的都知道，要一个新手一上天就打掉飞机是很难的，空战中用机枪扑抓目标是非常非常难的，而根据统计，新人很多在第一次空战就被击落~奶的说到飞机去了，跑题了~

AKM59

苏联人可没大方到会把战绩算在中国空军头上的地步，按照帐面数字来看，朝鲜战争的头两名空战王牌都处在苏联空军。在中方的资料中说得很坦率，早期攻击的主要目标就是性能相对较差的F-80、F-84，F-86则尽可能有“友军”负责，连满身是刺儿的B-29也是“友军”的目标，中国空军击落的第一架B-29还是在上海外海，总不会有人认为“友军”指的是朝鲜空军吧。

fisher

原帖由 rotoruaboy 于 2005-9-27 15:09 发表

，，，“He who fights and runs away, lives to fight another day”(懂打还要懂跑，如此才能来日再战)。，，，

可惜中国到现在还没学会这句话，中国只有牺牲的英雄，没有东山再起的典范

zy111

对楼上几位观点不敢苟同。要说美军没有阻击传统，单兵不注重精确射击，一遇事情就呼叫火力掩护，在下可不这么看。美国民间枪支泛滥，说是人手一支亦不为过，民间射击俱乐部比比皆是，乡镇的射击比赛常年举行，频繁程度如同我国民间赶圩一样频繁。从如此枪械文化出来的兵源应该不至于差到哪里去。之所以给人留下单兵不注重精确射击的印象，我估计是因为美军的火力支持过于强大，任何与美军对过阵的人脑海里唯一留下的印象恐怕只是铺天盖地的炮火准备和没完没了的空中轰炸。对单兵精确射击这么细微的地方恐怕早就注意不到了。
要说美军刚开始都是新兵油子那倒不假，可是到了后期中方留下的是精锐，美军又何尝不是。
我并不是说中国不可能用裸阻击毙美军，我只是说一支普遍使用裸阻的军队不可能取得如此大的战果，尤其是面对火力和防护皆占优势的美军，何况美军也是一支非常聪明及善于学习的军队。
如果美军真遭受如此巨大的损失，以美军极为重视人员的传统多少都会有影视表示出来。
在下在这里一直坚持否认我军在朝鲜战争中死的战果可能非常不对某些人的胃口，在此要表示道歉，某并非不尊重烈士，只因在军队与政府浸渍颇久，对因爱国传统而篡改数据亦颇有心得。

既生魄

最烦半吊子在那儿胡搅蛮缠，最基本的术语都说错的人，也好意思口若悬河地说教？

john8yu

看了楼上各位的帖子,我也罗嗦几句.
借用小说《亮剑》中“李云龙”的几句话：“真正的神枪手是在战场上用子弹喂出来的，出手全凭感觉，打的多了，感觉也就有了。基本上能‘枪枪毙敌，弹弹咬肉’”
入朝作战的志愿军多是老兵精度射击的基础很好，稍加狙击的理论培训就能达到很好的效果。加上狙击战是后期开展的，此时志愿军的装备已改善了很多，达到上述战绩，并非不可能。

jam

不过张桃芳是个特例，初时射击成绩一塌糊涂，用《兄弟连》中的话就是“该死的开车的”，但开展“冷枪战”之后，突飞猛进，居然成了狙击之王，只能以“天才”来解释吧。


“美国民间枪支泛滥，说是人手一支亦不为过，民间射击俱乐部比比皆是，乡镇的射击比赛常年举行，频繁程度如同我国民间赶圩一样频繁。从如此枪械文化出来的兵源应该不至于差到哪里去。”
这句话不敢苟同，美国人是喜欢枪，但射击比赛并不多，他们的兴趣只是打猎，在开拓西部时用来自卫而已，优秀的射手远没有英国、德国那样多，而且真正常年摸枪的美国人也就德克萨斯等几个西部地区的老牛仔，年青一辈并不十分在行。
再者，朝鲜战争中的二战老兵不多，基本都已经升上神台了，而且还是那句：他们都习惯了机械化、重火力。而中国的兵经历了抗战、内战，接受的是“每一颗子弹消灭一个敌人”的锻炼。想想，一个大兵周围是榴弹炮、M26，再不济也有60迫炮、M2HB，枪法能练好吗？开枪打对面山？那个有狙击枪的谁谁，对面的共军交给你了，咱们排几十号人先休息一下……

KSK精英

同意jam斑竹的观点。

怎么说呢？不计弹药，用火力覆盖就是霉菌的“传统”。这就有了霉菌在阿富汗战争中用一百万美圆的激光制导炸弹去炸一个价值几十美圆的帐篷的事了。
退一步说，且不说霉菌以前在有火力优势的情况下不重视精确射击，从民族性格上来说，相对于德国人，英国人，苏联人，美国人那种粗枝大叶，西部牛仔式的民族性格也注定了他们对精确射击不在行。同样是西方人，其实还是有很大差异的。
再说说德，英，苏，日这四个国家

1。德国。二战前，普鲁士人就有热爱射击，喜爱参加射击比赛并以此为荣誉的传统。况且的德国人做事严谨，认真，细致的风格是大家公认的。所以德军士兵枪法准也就是很平常的事了

2。英国，世界上最早系统地开设狙击手课程，训练狙击手的国家。美国和他比有优势吗？

3。苏联，西伯利亚的猎人们和乌克兰的牧羊人玩枪的水平比你西部牛仔差不了不少吧？

4。日本，重视拼刺刀和精确射击是旧日本军队的传统。况且日本岛国资源贫乏，更注意用更少的弹药打击更多的敌人。而且，从日本轻武器的设计风格上你也能看得出它们重视精确射击的传统。友坂38式步枪，还有轻机枪上都加瞄准镜。。。

枪法这东西，不象你操纵军舰，枪法这东西是在长期的练习中摸索出来的。

ponyma

原帖由 rotoruaboy 于 2005-9-29 02:39 发表

生死之间往往是最容易让人忽视的地方导致送命。二战德军潜艇还有因为马桶故障被迫上浮才被发现的。

试想，你如果在前线，看着远方敌军战壕，觉得相隔了千八百米，你自己用狙击步枪都很难占的了便宜，更何况当 ...

兄弟臆想的成分也太多了吧,你看看当时的记录包括张桃芳的回忆(这些在网上都不难找得到),就知道当时判定战绩的标准是相当严格的,至少要有一至二人观测,打倒后多长时间起不来的才算击毙,应该说实际数字还要比战绩大才对.

ponyma

原帖由 zy111 于 2005-9-28 23:29 发表
我不是贬低我军的射击技术差，只是现在不是冷兵器时代，个人的技术还要跟良好的装备，系统的结合才能创造出好的结果。我军那时使用的是裸阻，当时我军跟美军互挖战壕，遥望相守，直线距离怎么也不会像CQB那样区区 ...

楼主没有研究的精神.

既然有疑问,去网上找资料也足够你明白不少的,光是坐在这里疑问百出,似乎什么都不可能,那米国佬的"狙击兵岭"是怎么造出来的?还什么裸狙,就是普通步枪,张桃芳用过大八粒还有马枪哩,照样能够百发百中.空洞的疑问大概还是来源于逢GCD必打问号的恶例吧.....SIGH

ponyma

原帖由 john8yu 于 2005-10-13 17:25 发表
看了楼上各位的帖子,我也罗嗦几句.
借用小说《亮剑》中“李云龙”的几句话：“真正的神枪手是在战场上用子弹喂出来的，出手全凭感觉，打的多了，感觉也就有了。基本上能‘枪枪毙敌，弹弹咬肉’”
入朝作战的志愿 ...

事实上李云龙的说法搁在以前来说也是不可思议的.张桃芳自己就说,枪法全是练出来的,没打过几次实弹,哪象人家美国人想咋打咋打,咱们子弹金贵啊.
在红色苏区刚建立时,红军战士的子弹大部分是复装子弹,打完仗了要把弹壳交回去才能领新子弹,因为缺乏资源,还使用竹子削制弹头,一打出去几十米外就全飘了,这也是我军强调近战,二十米开枪的来由之一.这种传统下的解放军战士,怎么可能"用子 弹喂出来"个神枪手?
反过来看,双枪老太婆,本来是个娇小姐,下苦心练枪法晚上瞄香火,练出来一手百步穿杨的神枪,又哪里是靠子弹喂了?

不了解我军历史的人,大部分会对我军强调个人主观能动性所创造出来的奇迹瞠目结舌,甚至拒不承认.前不久不就有人去了大渡河,然后就说"十八勇士渡江"肯定是编出来的!靠,纯粹的机械论,唯物质论,它们哪里知道我军飞行员居然敢在敌机身后200M开炮!!

不是针对楼上的,只是忽然想起好多类似言论,一时气愤,有感而发,望谅

ponyma

原帖由 zy111 于 2005-9-26 22:44 发表
那第一个问题就是我被某愤青YY出来的文章所骗了，至于第二个问题我是想说，一个阻击手不但需要惊人的天赋，长期科学而艰苦的训练，一大堆系统理论的支撑，还必须有精良的枪械的配合。可我军在战斗后期处于战斗减员 ...

怀疑真不真,去找当时的史料来看,老是嚼别人嘴里的馒头,有啥滋味啊?

怀疑是好事,不过只怀疑就不是什么好事,以怀疑下结论更是烂事..........

ponyma

原帖由 isbcd 于 2005-9-27 14:13 发表



我也一直不相信，尤其是用裸狙的张桃芳。据说后来记者采访他时，他自己也不愿意承认曾经射杀美国2XX人，而是以年代久远，记不清了糊弄过去。

记者采访他可不止一次,上电视都是连续几集呢,张桃芳什么时候"糊弄"过??
你以为战绩是他说几个就几个啊??看看当年皮定均是怎么考察的就知道到底是真是假了.

zy111

什么个人主观能动性所创造出来的奇迹?我见过的个人主观能动性所创造出来的奇迹大都是“亩产三十万”的奇迹。
以怀疑下结论？我不是说“我认为吗”，我下什么结论了？我在这请教D总问题不算找资料？
少在这装悲愤，人家那么多版主大侠还客客气气指点我，都是有事说事的主，你算老几，上来就扣帽子。
大跃进的“卫星式成绩”那个不是“皮定均，记者”们反复考察得来的？
逢GCD必打问号的恶例？他们不老造假我能必打问号？
搞得我专跟GCD过不去似的。

123654

说实话,韩战中的一些战绩,确实被GCD夸大了很多...
那些所谓的可以用38,M1伽兰德击中800米外的目标,也只是偶尔哪次走运而已
不说当时条件.就以现在的装备来说.给你激光测距仪,给你加了高倍率准镜的M24.打800米外的人形目标也未必是百发百种
更何况是当时的装备?
"事实上李云龙的说法搁在以前来说也是不可思议的.张桃芳自己就说,枪法全是练出来的,没打过几次实弹,哪象人家美国人想咋打咋打,咱们子弹金贵啊.
在红色苏区刚建立时,红军战士的子弹大部分是复装子弹,打完仗了要把弹壳交回去才能领新子弹,因为缺乏资源,还使用竹子削制弹头,一打出去几十米外就全飘了,这也是我军强调近战,二十米开枪的来由之一.这种传统下的解放军战士,怎么可能"用子 弹喂出来"个神枪手?
反过来看,双枪老太婆,本来是个娇小姐,下苦心练枪法晚上瞄香火,练出来一手百步穿杨的神枪,又哪里是靠子弹喂了?"
这段话就更可笑了...没有实弹射击,哪来的什么枪法?
就靠天天练习瞄准?呵呵,那现在各国还搞什么模拟对战,搞什么实弹训练.干脆一人弄把木制模型,天天在家瞄.等到开战个个都是神枪手
精确射击实际上是很难的,并不像某些电影里演的那样,瞄上1~2秒,扣下扳机就能命中目标
呼吸,风,姿势,用的枪,目标的移动速度,目标的距离,乃至你扣扳机时的力度,都会影响到最后的结果.
真正的神枪手,应该是能在战场上存活下来的人!

ponyma

原帖由 zy111 于 2005-10-25 00:14 发表
什么个人主观能动性所创造出来的奇迹?我见过的个人主观能动性所创造出来的奇迹大都是“亩产三十万”的奇迹。
以怀疑下结论？我不是说“我认为吗”，我下什么结论了？我在这请教D总问题不算找资料？
少在这装悲愤，人家那么多版主大侠还客客气气指点我，都是有事说事的主，你算老几，上来就扣帽子。
大跃进的“卫星式成绩”那个不是“皮定均，记者”们反复考察得来的？
逢GCD必打问号的恶例？他们不老造假我能必打问号？
搞得我专跟GCD过不去似的。  

前面说了有问题自己找资料，网上关于“冷枪冷炮运动“的东西手拿把抓，一点努力不想费，就来个”我认为“，”神话“，在我这号人眼里就是看不惯，你要觉得我上台伊始就哇哩哇啦 ，那也由得你。
个人主观能动性的奇迹多着呢，GCD的老一辈可是扎扎实实打下的江山，流血流汗换来的，整不了多少虚假。比如当时很多游击队员就把二十响的准星锉掉，为的是能插在裤腰带里抽出时顺畅，可照样能百发百中。
GCD大把造假可跟革命年代提着脑袋做事的时候不相干，这两样硬拉在一起的大多是愤青，看不惯是自然的。

ponyma

原帖由 123654 于 2005-10-25 00:53 发表
说实话,韩战中的一些战绩,确实被GCD夸大了很多...
那些所谓的可以用38,M1伽兰德击中800米外的目标,也只是偶尔哪次走运而已
不说当时条件.就以现在的装备来说.给你激光测距仪,给你加了高倍率准镜的M24.打800米外的人形目标也未必是百发百种
更何况是当时的装备?

这段话就更可笑了...没有实弹射击,哪来的什么枪法?
就靠天天练习瞄准?呵呵,那现在各国还搞什么模拟对战,搞什么实弹训练.干脆一人弄把木制模型,天天在家瞄.等到开战个个都是神枪手
精确射击实际上是很难的,并不像某些电影里演的那样,瞄上1~2秒,扣下扳机就能命中目标
呼吸,风,姿势,用的枪,目标的移动速度,目标的距离,乃至你扣扳机时的力度,都会影响到最后的结果.
真正的神枪手,应该是能在战场上存活下来的人!  

先补点知识再说：
张桃芳使用的是1944年式苏式步骑枪，枪管短，散布大。
张桃芳1952年1月29日头次参战，12发子弹没打死一个，差点被人炸死。第二天击毙首敌。1953年1月进入597。9高地，2月15日9发子弹消灭7名。毙敌113名后选送射击训练班深造，到5月25日，实际参战32天，累计耗弹442发，毙敌214名。
嗯，是不是不可思议呀？
至于说“这段话更可笑了……”可笑的是谁啊，事实在那里摆着你愣是两眼一闭，双手连摇“没有，没有！”
我军在初创时期枪弹的缺乏不是你可以想象的，看看《兵工英雄刘福贵》就知道了。电影《董存瑞》里就有一段精彩的描写。这种情况下谈何实弹喂出个神枪手？你就是理性分析一百年也改变不了事实的。。。。

123654

可笑
中共所谓的"历史资料"就准确?
电影?平心而论,中国哪部电影不是表现自己,侮辱敌人的?
中国的战争电影把共军描写成未来战士,把美军日军描写成傻子的例子还不多么?
本人再怎么笨也是打过越战活下来的人,知道比某些从未上过战场的人了解点事情吧?

isbcd

原帖由 123654 于 2005-10-25 15:20 发表
可笑
中共所谓的"历史资料"就准确?
电影?平心而论,中国哪部电影不是表现自己,侮辱敌人的?
中国的战争电影把共军描写成未来战士,把美军日军描写成傻子的例子还不多么?
本人再怎么笨也是打过越战活下 ...

严重赞成，而且ponyma有个最大的问题就是所有论据都来自电视，而且大多数居然是电影？这样就想说服人，不太可能吧。如果说不练都能成为神枪手，那么大家打坐冥想就可以了