从CS看宋庄战役~

暗战

从CS看宋庄战役~
中方说法：
“在6月9日一天之内，八路军的两个连依托村落工事血战16小时，给予了扫荡合击的日伪军以沉重的打击：仅日军即有坂本旅团长以下官兵600余人被打死，负伤人数为300余人；配合日军作战的伪军伤亡约200人；合计敌方伤亡超过1200人（另一说为860人）。而八路军的伤亡情况如下：阵亡32人（突围时9人），负伤41人（突围时14人），总计73人，包括4名连级干部。”

日方说法：

这次战斗的损失为战死26人，伤27[坂本大佐 后来为少将 ] 未受伤，后来屡立战功。



但有几点我想Ω每梢钥隙ā?，日军受过的训练比八路高，单兵素质较强。2，日军的装备优于我军，无论从军服、武器的质量还是弹药数量上。3，日军此战的兵力远多于我军。
那么我军是否可以创造那样的奇迹呢？大家都没有经历过战争，因此没有一个参照物，以至众说纷纭。
我们不妨拿CS来说说吧。
假设有一支SK、zEx、3D、5K等组成的20人战队做CT，15个买了M4、5个买了狙，子弹全买满，每人都配备1颗雷、2颗闪光、1颗烟雾、防弹衣、头盔、拆弹夹；而另一方是中国的wNv的5人战队做T，2个买AK，3个买沙鹰，每人只有10发子弹，没有防弹衣和头盔，5个人只有两颗雷一颗闪光。
OK，现在比赛开始，CT们将T包围在T总部中，如果你智商还算正常的话，你说最后谁会赢？难道还会发生wNv只死一人，埋雷成功，且击毙对方10人的情况么？？！！
现代战争不同于古代的冷兵器时代，只要依托城墙和精兵就有以少胜多的可能。克劳塞维茨在其《战争论》中说：在热兵器时代，两军兵力、素质、武器差不多的情况下，能够取得1：2的伤亡比战胜对手就已经很不错了！因此，所谓宋庄大捷打死我都不信！

jam

老兄，“依托村落工事”啊！地形对于战斗的成败是很关键的，要是伏击效果更大，要是没有重武器，一个团也不能拿下一个有十数人，配备了机枪以及足够弹药的坚固碉堡！董存瑞那仗就是一个桥头堡挡住了大军。而扫荡作战的日伪军一般没有装甲车和炮的，最多只有掷弹筒，但对付数量多的工事就力不从心了。

热兵器也有轻重之分的！










以前有人讨论过德、日两军的战斗力，要是投入装甲力量的话，德军只要轻重坦克连各一，有十来辆虎式和2号坦克，再配合一两个营步兵，足可横扫日军几个师！即使不算装甲力量，德军一个步兵连也因为MG42和MP40的优势强于日军。可以说，侵华日军的步兵装备是二战中比较差的，国共两方主要是数量不足，要是装备足够，日军没有优势，在扫荡作战中的一两场战役，八路军的装备取得优势也不是不可能。“敌后武工队”很多时候袭击日伪军小规模部队时装备都比对方好呢！

金属外壳

用cs说事，晕

snakesui

这不是典型的纸上谈兵吗？晕

AKM59

居然用CS来比较真实战例，服气。如果以CS为标准，那么埃赛俄比人怎么打败意大利人的？余程万又是怎么坚守衡阳的？从1946年到1949年4月，二野和四野的部队花了三年时间三打安阳才打下来，安阳守军不过是一群国民党地方部队，这又怎么算？谢晋元的四百人坚守四行仓库打死日军百余，自己却几乎没有伤亡，这又怎么算？抗美援朝时美军进攻志愿军23军一个排的阵地，按照美军统计打死打伤志愿军65人，美军伤亡77人，按照志愿军统计打死打伤美军130人，自己伤亡13人。取各自的伤亡数字，则志愿军依托有利地形和坚固工事打出来个1：6的战损比，这又怎么算？

KSK精英

靠，即使拿游戏说事也轮不到CS吧？

dboy

因为八路军用了作弊器

wildgoose

原帖由 dboy 于 2005-12-28 11:29 发表
因为八路军用了作弊器

而且服务器还是八路自己的，小日本一作弊就给踢出去。

野血

原帖由 dboy 于 2005-12-28 11:29 发表
因为八路军用了作弊器

嗯，就是这个道理了！

wildgoose

其实就算不作弊，以小日本性格，一定会把所有人杀光，包括人质，所以还是输。

神狙手

至于此场战斗，我比较同意jam的看法，，“依托村落工事”啊！地形对于战斗的成败是很关键的，要是伏击效果更大，要是没有重武器，一个团也不能拿下一个有十数人，配备了机枪以及足够弹药的坚固碉堡！此役过后多有倭兵自杀者，详文见最近军事杂志有述。

chike

原帖由 暗战 于 2005-12-27 23:42 发表
从CS看宋庄战役~
中方说法：
“在6月9日一天之内，八路军的两个连依托村落工事血战16小时，给予了扫荡合击的日伪军以沉重的打击：仅日军即有坂本旅团长以下官兵600余人被打死，负伤人数为300余人；配合日军作战 ...

日军也是这么想的

targetdown

搂主脑子的确有够好使！......不怪前段时间在其他板块发了一些扯淡的帖子......

从一个垃圾电影里推断美军在伊拉克的作为，现在又用游戏推断当年八路军和日军的战斗.......先不说你引用的中国和日本的论据是不是可靠，单说这种推断思路，就是一绝！

在下佩服！

targetdown

原帖由 jam 于 2005-12-28 00:52 发表
老兄，“依托村落工事”啊！地形对于战斗的成败是很关键的，要是伏击效果更大，要是没有重武器，一个团也不能拿下一个有十数人，配备了机枪以及足够弹药的坚固碉堡！董存瑞那仗就是一个桥头堡挡住了大军。而扫荡作 ...

jam老大，你还真费心思跟他讲！这明显是他根本没玩过wargame。否则，谁都知道地形对战斗的影响有多大！

他还腆着大脸提克劳塞韦茨的战争论......看过吗？！

这人很明显不是到这里来讨论wargame话题的。

rotoruaboy

抛开八路军和日军的素质不说，单说楼主的素质已经够侃上几篇的了

AKM59

实际上，宋庄战斗的开始阶段应该算是八路军不少于四个连（22团两个连，冀中军区警备旅一个半连，以及当地的县大队、区小队各一部）的兵力依托村落防御工事对大约300名日军的伏击。想象一下，在30-40米距离上的轻重机枪和掷弹筒的集火射击会对行军队形的无防备部队造成什么样的损失。以后的战斗中，日伪军虽然陆陆续续增加到1700人，但是逐次投入兵力，一直未能对三个多主力连据守的北宋庄庄墙形成有效突破。战至当日夜间，日军停止进攻，我军遂掩护庄内群众成功突围。从战斗结果看，在我军主动撤离前日军一直未能突破我军的防御，且在战斗初期遭到了严重杀伤，伤亡大大超过我军是相当正常的，日军公布的损失数字似与整个战斗过程不符，而我军由于是主动撤离没有打扫战场的机会，歼敌数字应是来自战后的情报，也明显过多，个人认为日军战场死伤三四百人是可能的。坂本大佐被击毙可能也是战后的误传，这类事情在抗战期间并不少见，日军还认为1942年5月的子午岭战斗击伤了彭德怀呢。最终，日军在兵力、装备都明显优于我军的情况下激战一天未能歼灭数百八路军且遭到了相当杀伤，谁胜谁负不言自明。
影响战斗胜负的因素实在太多，如果如楼主般以CS为基准，则实在无法解释清楚为何兵力、装备都居于绝对优势的苏军会在芬兰被打得灰头土脸，大英帝国为何会在第一次英布战争中兵败南非。

[ 本帖最后由 AKM59 于 2005-12-29 13:57 编辑 ]

targetdown

原帖由 rotoruaboy 于 2005-12-29 13:51 发表
抛开八路军和日军的素质不说，单说楼主的素质已经够侃上几篇的了

呵呵，我在它的另一个帖子就对他说回家再多看看书，增强一下自己，再过来扯淡。

暗战

targetdown 水平好高～～

但是

我觉得战争双方都有吹嘘的成分

哪个可信呢？自己分析吧
｀｀读死书不如不读书～～

暗战

原帖由 jam 于 2005-12-28 00:52 发表
老兄，“依托村落工事”啊！地形对于战斗的成败是很关键的，要是伏击效果更大，要是没有重武器，一个团也不能拿下一个有十数人，配备了机枪以及足够弹药的坚固碉堡！董存瑞那仗就是一个桥头堡挡住了大军。而扫荡作 ...

有篇文章

一个人，一支枪，三颗手雷，竟将美骑二师堵截整整八个小时（转载）

我觉得也不可信

理想

这位暗战朋友多少有些反动啊.总想发话贬低革命军队的伟大战绩是何居心?!!!
感觉他发贴的目的绝不是在讨论WG.

AKM59

我方的守军约500-600人这一点日本人说的没错，但是从我方战史看，9日白天当地的地方部队即已撤走，9日夜间22团两个连和冀中军区警备旅一个半连也已撤走，日方也承认至10日白天方攻入庄内（庄内已无八路军，日军是如何攻入的倒是可以想象一下）。至于说战场遗尸264具云云，如果此说成立则守庄的八路军肯定已经百分之百的非死即伤，在日军的包围中伤员自然没有后撤的可能，守军自然是全军覆没。实际上22团当时全团只有六个连655人，五一大扫荡中成建制的损失只有四连的两个排，在收容了其他被打散部队的人员、武器后，到1942年9月22团撤往平汉铁路以西时，全团反而增加到了1025人，除了原有各连超编以外还增加了一个连的编制。由此可见，日方战史的中宋庄歼灭作战很显然也不成立。以日军的一贯作风，坂本支队以绝对优势的兵力火力激战一天一夜方才攻破一个小小的宋庄还被八路军跑掉了，若不杀点儿老百姓以泄愤则皇军的“虎威”何在？在著名的北疃惨案中，就有当事人回忆日军曾经逼迫青壮年换上日军缴获的八路军军服充作战俘，否则就砍头。  《华北治安战》中日军的神话故事多了去了，五一大扫荡中还有60名日军加上28名伪警备队大败八路军，战场遗尸400，日伪军只有三人负伤的“光辉战例”，和这个比起来，双方宋庄战斗中的水分就算很客气了。
双方的战史中都有相当的水分存在，这个说法我没意见，同样我也不相信一个志愿军抵抗美军骑2师的故事，就如同我也不相信所谓的长沙会战一个中国士兵一夜之间打死500名日军或者南京保卫战中600中国宪兵击败日军一个师团之类的神话故事。您的问题并不在于结论，而在于用游戏来推导真实战例。我前面提到过，朝鲜战争期间的1953年，兵力火力都占绝对优势的美军进攻志愿军23军一个排据守的阵地，结果美军自己也承认被打得惨败，CS无论如何也解释不了这样的战例吧。

[ 本帖最后由 AKM59 于 2005-12-30 13:05 编辑 ]

wildgoose

原帖由 AKM59 于 2005-12-30 13:01 发表
我方的守军约500-600人这一点日本人说的没错，但是从我方战史看，9日白天当地的地方部队即已撤走，9日夜间22团两个连和冀中军区警备旅一个半连也已撤走，日方也承认至10日白天方攻入庄内（庄内已无八路军，日军是 ...

争论也没什么用，很快他就用红警来跟你争的，就算拿CSS来说，只要不用闪光弹守方配合以十打二十也不一定输。

jam

原帖由 暗战 于 2005-12-30 12:21 发表



有篇文章

一个人，一支枪，三颗手雷，竟将美骑二师堵截整整八个小时（转载）

我觉得也不可信

苏德战争中发生过一辆KV-2阻挡德军装甲师整整48小时的战例，当时德军装备的是III号坦克，根本对付不了KV，期间连152榴弹炮都轰了KV一下，完全没有效果（坦克乘员可能受了内伤……），最后靠88炮打中了7发，两发击穿才把这个“瘟神”搞定。地形与志愿军那下差不多，都是只有一条路，而且该坦克由始至终都在德军的视线中，就是没办法。
      而志愿军是先把排头的车辆炸毁，独塞通道，后面想过只能把路障清除，这时一支枪就可以压制排障人员，而且是隐蔽的，美军只能炮火覆盖，不能定点打击，在不知道敌人在哪随时出现的情况下，不敢冒险冲锋就只有等了。这样阻挡8小时可比苏军容易多了。

就算用电影来说事，《兄弟连》中卡郎唐战斗，几个连都已经在庆祝胜利，一个狙击手就让几百号人龟缩了起来，要不是把敌人解决掉，不知还要躲多久……

wildgoose

原帖由 jam 于 2005-12-30 18:58 发表





苏德战争中发生过一辆KV-2阻挡德军装甲师整整48小时的战例，当时德军装备的是III号坦克，根本对付不了KV，期间连152榴弹炮都轰了KV一下，完全没有效果（坦克乘员可能受了内伤……），最后靠88炮打中了7 ...

印象中越战也狙击手，挡住美军前进的例子，记不清了谁来说说。

暗战

原帖由 jam 于 2005-12-30 18:58 发表





苏德战争中发生过一辆KV-2阻挡德军装甲师整整48小时的战例，当时德军装备的是III号坦克，根本对付不了KV，期间连152榴弹炮都轰了KV一下，完全没有效果（坦克乘员可能受了内伤……），最后靠88炮打中了7 ...

我举游戏的例子只是想用比较形象的方法说明问题，
毕竟大家都没参加过战争，
对所谓的“奇迹”没有一直客观的认识。
人家人比你多，装备比你好，
训练比你精，最后反而你赢了，可能么？
你手上是枪，难道日军手上的都是烧火棍？
你扔的是手榴弹，日本人手里拿的是可乐罐头？

AKM59

1899年的第一次英布战争，英国军队比布尔军队多，装备比布尔人好，训练比布尔人精，结果布尔人赢了；
1939年的“冬季战役”苏联军队比芬兰军队多，装备比芬兰人好，训练至少不比芬兰人差，结果芬兰人也赢了。
1942年的斯大林格勒战役，德国人兵力不比苏联人少，装备不比苏联人差，训练远在苏联人之上，结果苏联人赢了。试着用CS或者克什么什么的理论解释一下吧。
会影响战斗战役战争胜负的因素多了，有效地利用天气、地理、人文环境实现由寡胜众以劣胜优的战例也多了。
我说得很清楚，对着中日双方的战史，宋庄战斗八路军冀中军区22团（后来的中国人民解放军南京军区第1集团军第3师第7团）在兵力火力远远处于劣势的情况下以较小的代价保存了自己而且给日军以相当杀伤，坂本支队在兵力火力都处于绝对优势的条件下却未能围歼冀中军区区区五六百人的部队，在付出了一定代价后只占领了一座村庄，这从哪方面来看都是八路军的胜利。歼敌数字有水分这种事情古今中外发生得多了，不足为奇。尤其是在五一大扫荡八路军整体失利的情况下，对22团的战绩有所夸大以鼓舞士气，可以理解。谎报战绩日本人自己就是这方面的超级高手，和他们比起来，其他国家的战报就算可靠的了。

[ 本帖最后由 AKM59 于 2005-12-30 21:13 编辑 ]

jam

“人家人比你多，装备比你好，
训练比你精，最后反而你赢了，可能么？
你手上是枪，难道日军手上的都是烧火棍？
你扔的是手榴弹，日本人手里拿的是可乐罐头？”



就说美军击毙乌代兄弟那场战斗吧——“世界第一强”的美军，好象有一个营以上的兵力，直升机、装甲车、榴弹发射器、肩射导弹……对着一座连碉堡都不是的建筑物，折腾了好几个小时，居然都不能活擒对手，而敌人只有几个人，还有小孩子，武器也无非是几支突击步枪和RPG……后来通过验尸，证实死者基本上是被火箭炸死的，也就是说，假如美军没有直升机、导弹等重武器，是拿屋里面的人没办法的。

      回到宋庄战役，日伪军的扫荡部队装备的多是步枪、手榴弹、轻机枪和掷弹筒，在围攻村庄中，轻武器对一般的防御工事根本没有作用，而在工事后的八路却可以打击旷野中的敌军，八路扔个手榴弹出去，随便都可以砸中个把倒霉蛋，日军扔过去，炸土堆……掷弹筒类似榴弹发射器，为抛射式，对付没有包覆的阵地还有点用处，正面攻击可没有办法，除非鬼子当时有无后坐力炮……普通山炮也不行，地形抑制了发挥，还没等炮兵准备好就让人给端了。按一般常识，进攻方必须要比防守方多三倍以上兵力才有可能对话，还不是必赢！

      要是野战的话，相同数量的鬼子可以击败国军、八路军，所以毛主席就不跟你玩野战。

targetdown

原帖由 暗战 于 2005-12-30 20:36 发表

我举游戏的例子只是想用比较形象的方法说明问题，
毕竟大家都没参加过战争，
对所谓的“奇迹”没有一直客观的认识。
人家人比你多，装备比你好，
训练比你精，最后反而你赢了，可能么？
你手上是枪，难道日 ...

亏了楼上好几位老大那么认真的回你的帖子！折腾半天就这水平的回帖呀......

shumahe

诺曼底登陆时，有一名德国机枪手干掉了6000多人，被尊称为“奥马野兽”，这不是奇迹吗？

暗战

就说美军击毙乌代兄弟那场战斗吧——“世 ..就说美军击毙乌代兄弟那场战斗吧——“世界第一强”的美军，好象有一个营以上的兵力，直升机、装甲车、榴弹发射器、肩射导弹……对着一座连碉堡都不是的建筑物，折腾了好几个小时，居然都不能活擒对手，而敌人只有几个人，还有小孩子，武器也无非是几支突击步枪和RPG……后来通过验尸，证实死者基本上是被火箭炸死的，也就是说，假如美军没有直升机、导弹等重武器，是拿屋里面的人没办法的。

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霉菌不冲进去
是因为对自己士兵生命的重视,没必要
包围了吴代还要牺牲自己宝贵生命,
吴代不投降的后果很严重,

宋庄如果搬到WG来说的话

也是不太可能的~~

不信你哪天试试

日军也不是蠢,不避子弹直冲~

如果真蠢到这地步??怎么能占大部分中国?

暗战

原帖由 AKM59 于 2005-12-30 21:00 发表
1899年的第一次英布战争，英国军队比布尔军队多，装备比布尔人好，训练比布尔人精，结果布尔人赢了；
1939年的“冬季战役”苏联军队比芬兰军队多，装备比芬兰人好，训练至少不比芬兰人差，结果芬兰人也赢了。
1 ...

战役或者战争和战斗可比么？前者已经不是简单的兵力武装的问题了，设计国际关系、经济、宗教、国内舆论等各个领域！
首先，英布战争是英国人赢了！而且布尔人装备也不差，战争前期英国人无论人数还是装备都不如英布人！
其次，苏芬战争芬兰赢了么？我怎么记得芬兰最后全境被苏联占领了？而且芬兰还签了战败书？
其三，怎么不说苏联打斯大林格勒死的人是德国的几倍？

而且布尔人和芬兰人取得的一些胜利也是通过优势兵力突袭敌人所得。像“宋庄战役”人又少，装备差，还被包围起来打阵地战，会是这种战果？即使是巷战日军也是以小单位配合作战，长短武器相互掩护，哪里会那么容易打！

AKM59

好好看一下《北支治安战》上面的附图，看也知道那是一场村落攻坚战。日方自己也说宋庄有完整坚固的环形庄墙，有地上地下相结合的完善的防御工事体系，进行扫荡作战的日军通常只会携带轻重机枪、迫击炮、掷弹筒之类的武器，像山野炮之类重武器是不会携带的。在冀中平原这种平坦地形，缺少攻坚用的直瞄重火器，那年头现代的无坐力炮、火箭筒之类的步兵直瞄火炮还没发明出来，打这种仗换成谁都会挠头，进攻一方伤亡惨重在所难免。按照我战史所载，日军打了一天也只有一个分队十几个人勉强翻越庄墙，随即被22团投入预备队予以歼灭，也就是说，日军一直没能成功地实现突破。日军这一仗打的问题很多，情报不灵、逐次投入兵力、指挥呆板，如果采用中国人惯用的“围三缺一”的战术，故意在包围圈上预留弱点吸引我军突围然后在野战中予以追击，可能日本人就真的打了个歼灭战了。

[ 本帖最后由 AKM59 于 2005-12-31 13:22 编辑 ]

jam

原帖由 暗战 于 2005-12-31 12:18 发表
霉菌不冲进去
是因为对自己士兵生命的重视,没必要
包围了吴代还要牺牲自己宝贵生命,
吴代不投降的后果很严重,

宋庄如果搬到WG来说的话

也是不太可能的~~

不信你哪天试试

日军也不是蠢,不避子弹直冲~

如果真蠢到这地步??怎么能占大部分中国? ...

你自己都知道不能“不避子弹直冲”，也就是说，依据工事的一方是占了很大便宜的……



另外，英布战争是英国人最后赢了，但兵力是人家的几倍，而且用火枪对长矛，不过当布尔人装备稍好那几次战斗，英国佬就吃了大亏。苏芬战争一直都是苏联处下风，不过这种战争其实打的是资源和政府的决心，芬兰这个小国能把北极熊逼到这份上也算奇迹之一了。中国和美国之所以能打赢日本（我一直都认为中国在二战中功劳是很大的，要是中国没有拖住日本，美国也够喝一壶的），也是资源和决心的问题。

jammsgeng

拿cs来比，还真够可以的，拜托专业些好不好，要比也要用闪点之类的来比吧！
你可以去试试闪点里，3倍于城镇内的攻方，有火箭筒，榴弹，t72，bmp攻城镇，输赢概略都在3：5之间，有依托，有工事方根本就很有优势，再加上日本方也根本灭有啥有效的攻坚武器，在八路军占有地利的情况下，失败根本就没啥说的！

jam

即时战略类还是《突袭》模拟得象！几门反坦克炮、几个有兵的碉堡，占据了高地，简直是一夫当关，万夫莫敌啊！即使用数十辆虎、豹甚至虎王、象式冲锋，都只有挨打的份。

IBM

CS只是一个动作游戏，而不是战略游戏。

yqw8422

诸位大佬，你们就不要再费劲和暗战同志辩论了，浪费精神、浪费键盘、浪费情绪。

Nemesis

一个 能 拿 所谓CS理论 来 做判断 依据 的 人，且不说 他 胳膊肘 外拐 向倭国 是何 居心 ，单就这种 拿 垃圾游戏 当 逻辑 的 智慧 ，已经 让我等 大开了眼界。
关于 地形 等等因素  对 战略战术的重要性 楼上 的 版主 和 Targetdown 兄 已经说得很清楚了，LZ 要是真心想 探讨问题 应该也可以得到 答案了。
另外奉劝 LZ 有空 多看书，如果真让 CS 影响了你的世界观 ，甚至 连 自己的祖国 都开始 诋毁的时候，那才是最大的悲哀。

ksc

暗战你Y是日本人吧!

发呆的狙击手

原帖由 ksc 于 2006-1-4 12:44 发表
暗战你Y是日本人吧!

稍微有点军事常识的都不回得出楼主的结论。

所以：
楼主是伪军的可能性很高。。。