Truth of Redwing 一个相对真实的红冀行动

jjpaul

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3 W, F! H/ a. J8 y( \7 Q一个相对真实的红冀行动
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最近看了的Lone Survivor, (百度贴吧下的英文版), 比照以前看过网上流传说法, 发觉传说有诸多不实, 可能是由事发当时报导的新闻稿断章取义加臆想讹传而成.
; D6 b7 C* n" }! l% D书看起来象US Navy的宣传工具, 当中充满主旋律, 但口述者Marcus(Redwing唯一生还者)并不隐瞒的自身的软弱及失误, 以及当地阿富汗人友善的一面, 看来还比较尊重事实的, 所以说该书所述看来是"相对真实"的.

0 \* t- [4 t1 }2 ~4 u1. 关于Axelson的勇猛, 被打掉半边脸仍坚持打完两个弹夹;
; ^8 v' o; N7 y  `Redwing唯一生还者的Marcus, 在队长Michael Murphy战死后向Axelson的位置靠拢, 看见好友兼战友Axelson已身负重伤, 但仍举起手枪战斗,
Marcus并未见到他被打掉半边脸, 但见他还有两个备用手枪弹夹.
这时反美武装发动RPG攻势, Marcus被炸晕, 自此与Axelson永别. 后来Axelson作为最后一具被美军找回的遗骸, 被发现面被打烂, 身上只有枪中一个弹夹.
6 X) O% z% }/ z) F9 c, d可能就是因为这样所以有传闻在Axelson被打掉半边脸后仍打掉两个弹夹. 其实他很可能是在打完两个弹夹后才被击中面部, 或在死后被虐.
9 w" m+ O6 @( q9 U0 r0 a另, 不知是对方的山寨AK太废柴还是该讲Seal们太强壮, 无线电员Danny在背,臂,颈前后共中五枪后仍未完全丧失战斗力, 撤退中头部中弹才阵亡, 队长Michael Murphy亦是身中多枪后才阵亡. 至于生还者Marcus奇迹般未中一枪, 只是被RPG炸中左腿及手腕, 但仍捱过了之后五日夜的生存之旅.

2. 同时关于战斗强度
2 N1 M1 o0 r2 w3 q据说荣誉勋章其中一关以书中所述为原型设计, 过百的敌人如潮水般涌向四人小组, 但真实的战斗强度是否如游戏中压迫紧凑?
2 U& B0 Y% `  n2 i该次战斗时间持续约四十分钟, 小队出发时每人携13个步枪弹夹, 书中提到队友曾向Marcus索取步枪弹及拔手枪的情况, 扣除阵亡人员未用完的弹药, 基本上可打推测四人在这四人小组在四十分钟内打掉约50个弹夹, 平均每分钟打掉1.25个弹夹, 即四人第分钟约射出38发子弹, 即每人每分钟射出不足10发, 扣除跑路和换夹的时间, 仍可想象对方虽然人员众多, 但推进速度并不快, 不是万岁冲锋那种, 所以四人仍可从容瞄准射击, 且战且退.

, T$ N& D7 _* Z$ B3. 关于牧羊人的告发;
( B1 p) g& W' l本次事件作为讨论热点是由于四人小组的人性道德而引祸上身, 放走牧羊人之后被告发而被围.
  Y" X  D6 G* p+ W6 g% b他们的遭遇真是由于这三个牧羊人的告发引起的吗?
7 q, Y, O0 Q* `- A很可能不是.
3 {; d* t* l& m( p3 r佐证一: 这三个牧羊人(以及他们的羊)非常安静, 走到小队的面前才被Marcus发现, 吓了Marcus一跳; 后来Marcus在逃亡途中再被狙击才醒悟: 要学当地人一样行动, 安静地, 善于寻找阴影,地形掩护; 后来救他的阿富汗小孩也用生硬的英语告诉他: 他们全村的人都看到了他们的战斗. 综合上述可明白, 四人小队所谓的潜伏任务, 其实就是傲慢的美国军人大摇大摆的行动, 而见到他们的牧羊人何止此三人? 美国人不了解阿富汗, 不了解这看似荒无人烟的山区有他们的生存罗辑, 不了解潜行在山中不知有多少的当地人.
佐证二: 小队在行动开始时于深夜垂降在观测点四英里以外的山上, 随后他们发现远处有火光, 他们祈祷那里是牧羊人而不是敌对武装, 即他们一开始已被发现;
0 h; \- x2 ?0 }* }' r佐证三: 交战四十分钟后队长Michael Murphy用电话求救, 不知是何原因(很何能在当时生死之际讲错或噪音太大听错), 指挥部派出救援部队竟然不是赶赴交火地点, 而是飞往原来的垂降点. 而令人惊奇的是, 这里早已有重兵埋伏将其击落.
: X9 N4 [4 W' H5 [+ b$ }结合以上佐证一, 二,三, 可推测小队在原来的垂降点时已被发现, 但可能是由于塔方无准备, 加上天黑和大暴雨, 追捕部队在次日中午才追赶上小队, 同时塔方亦在原来的垂降点伏下重兵守株待兔. 这三个牧羊人纯粹是路过的.

9 d  b( s0 d- z/ s4. 关于杀不杀牧羊人;
还是回到上面的问题, 杀不杀牧羊人? 如果杀了, 那么连Marcus也无法生还.
4 `$ h* K, b1 v3 y因为他们的行径会被其他牧羊人所见, 会被认为是恶魔, 所以不会有人收留他们.
( @# M  _1 Q( V; u* f/ L* t" dMarcus一直为坚持不杀而害死了队友而内疚, 但他没想过, 他积的德赢回了他一条命, 和当地人的好感.
其实潜伏任务一但暴露, 最佳选择是撤退, 该死的是电台, 提供通讯器材的后勤.
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6 y1 n5 c, \" _8 W0 u5. 关于队长Michael Murphy的荣誉勋章;
从遇到牧羊人开始小队的电台罢工, 被围困了近四十分钟后, 队长Michael Murphy才从口袋里掏出手提电话求救, 这是不是太令人费解, 为何不早点, 他值得这枚Congressional Medal of Honour吗?
书中含糊地解释是一但打电话就会暴露他们的位置...都打了大半个小时还但心暴露?
, ]! J- B2 Q% [4 `) K/ G6 p书中无提这个是什么样的手提电话, 但不大可能有哪个移动公司在那种山卡位设个发射站, 所以极可能是卫星电话. 而打卫星电话需要走到空旷的地方, 走到空旷的地方意味着暴露在敌人的火力之下, 再无其他生还希望的情况下, Michael Murphy决定一博, 跑到空地坐在一块大石上打电话, 事实上他在通话期间被击中背部. 虽然他的这种行为未救到他和队友, 还把来援的十几人拖入火坑, 但同时亦可被理解为舍己为人, 所为US Navy以此向国会提名荣誉勋章.
另外, Michael Murphy携带卫星电话参加行动是否符合纪律? 可能亦是令其犹豫不决的因素.
6 R* M) z4 M' O5 e, q反恐战争打了多年, 期间授出8权荣誉勋章, 作为贵族兵种的海军只得到两枚, 除Michael Murphy外另一枚授予另一个Seal, 因用身体挡手榴弹而阵亡. (据说就是网上流传照片中的因参加陆军联合行动而穿ACU, 拿轻机的那个帅锅). 所以亦可以想象这枚勋章是US Navy争面子争回来的.

/ H8 e) s9 {8 o% z6. 关于海豹十的全军覆没;
书中提到Marcus所在的小队原本有6人, 隶属E排, 再往上是Seal Team 5. 由此理解所称的五队,十队应该是个连级或以上的编制, 所以网上所传十队搭一架Chinook来援, 坠毁就导致十队全军覆没是否不合理? 请内行人指教.
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7. 关于"亲美的阿富汗武装";
: T1 ~3 p2 Z0 l( J+ @6 z. A4 a说收留Marcus的是亲美武装并不准确, 他们只是富有同情心的当地人, 而按当地文化他们拥有自卫的武器, 他们与塔武装亦没正面冲突.
9 T' Z1 q+ i* W- z8 K8 U这个Marcus进村后被换上当地衣物, (事实上他战斗中连长裤都被气浪炸飞了, 光着大腿跑了七英里山路), 吃上当地食物, 倍感舒适, 晃如自助游一样, 并马上收了一帮村里的小孩做小弟.
后来塔方闯入村里, 毒打了Marcus近六小时, 长老看不过眼前来交涉, 并连夜将他转移才保住他一命. 但塔方从此盯上了这条村.
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1 s2 f- j0 A/ k( B7 Y" q8. 关于Marcus的获救;
/ R3 w+ d$ W& s0 g- x; L6 j: w这么传奇的一段确没人去说:Marcus腿伤不便行走, 用手里的电台仅有一点电量向途经的军机发出求救信号, 美方将信将疑, 扔下一个降落伞, 前去收获的众小弟被塔武装打得鼻青脸肿, 才抢到一块不合用的电池, 和一袋MRE. 飞行员可能也感觉到货物并未落到自己人手里, 马上叫来战机往伞蒋点扔下一枚超过一千二百磅的炸弹, 如恶梦般把村民房屋震裂, 村民吓得哭叫.
善意的村民决定把Marcus偷偷抬往美军据点, 途中就遇上了一个武装阿富汗人, Marcus认到他帽子上写有英语, 心都跳到嗓子眼了. 然后他身后冒出一个Ranger, 大声叫"228! 228!找到228了" 那是Marcus的Seal编号. 于是乡亲位又把这支20人的队伍偷偷带回了村, 还泡了茶喝, 其间Marcus还抱怨为什么是Army来救他而不是Seal.
1 m' X2 e  }4 W% v8 R7 l然后就是史命召唤的标准情节, 先武直还是战机忘了, 前来清场, 把村外围观的武装胖打一通, 然后是Chinook放下舷梯, 救人的被救的猫着腰鱼贯而入, Mission accomplished!
, f4 `& r' ^7 u: V3 u* q/ iMarcus死里逃生并在原始村落度过了五日夜, 多处受伤已不似人形, 回到基地, 医生和指挥官见了都掉眼泪.

0 Y  M* N" w7 F2 a% k9. 关于AR系列的可靠性能;
书中提到小队的枪管都打红了, 仍然可靠. 不知四十分钟打十三个弹夹枪管就红了是什么概念, 但Marcus的MK12在几百英尺垂直高度的摔打多次后, RPG的洗礼后仍能帮Marcus悄无声息地一枪一个, 连干掉三个敌人, 后来又三个, 再后来还能打, 说AR骄气的可以收声了. 相反, 不知塔方的AK和弹药是什么制作水平, 打中要害也打不死人, 多枪才能完全放倒.
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$ s: f3 K! o% D2 b+ d# F( K10. 关于美军人的身份及社会地位.
% t; o- I! b- x( @  |Marcus失踪的消息在他德州的家乡传开之后, 上百的市民往他家祈祷, 最高峰是超过三百人, 还有州警来维持秩序, 餐馆老板免费派饮食, Marcus的父母惊讶食物不知从何而来. 据说Seal的身份是保密的, 但似乎人人都知道Marcus是特战人员, 并相当尊重.

钻山豹

是红翼吧！

kb1273d1

, ^/ l) e) }/ l- D5 C! X
事实的真相就是4人小组实际上是去接头的（是个陷阱）。。所以中了埋伏。。
2 @9 u$ `2 P, h, ^
好像塔利班发言人说过这个事的。。他们是设计干掉了4人小组和随后的救援部队。。
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而且那个幸存者说有些事我不能说。。这代表什么？

jason-lee

( h/ b, B3 J' C( ^( b! a8 X现实中的枪战一般都是在100米以外展开的，这个距离上，密集的连发当然是没有意义的，准确的单发很正常，弹药的消耗量当然不能像影视游戏中一般，而实际携带的弹药不全是填装好的弹匣，也要携带纸盒包装的弹药，这支4人小组的实际弹药携带量应该是人均2～2.5个基数，实际情况无法确认；

  F' J6 F9 X$ T) W& a$ q& X当时他们携带的是AN/PRC148，按理来说，而这种设备的实际效能目前已经被广泛接受，但是早在2005年这种设备的使用还不是很普遍，而在紧要关头通讯设备出问题已经是历来经典战例中的保留节目，具体原因无从考证；

& q4 W9 K4 b0 a, h1 }( ~5 u% o这个四人小组来自 SVD-1，和海豹五队或者十队并没有直接联系，只不过当时SVD-1是配属给海豹十队做支援任务，所以后来赶来救援的涡轮33号支努干上8名海豹中有来自十队的也有SVD-1的，另外8名160团的机组人员纯属时运不济。这种事情也暴露了当时的美军面对这种事情并没有一个合理的预案，凭着一股雄性荷尔蒙的刺激就拉出那么多人去，实在不是一支职业化军队应有的表现；

至于最后救回马库斯医生的是陆军而不是海军，其实就当时的状况而言根本无所谓，马库斯医生只不过是在事后的书里为了表现一下自己扯蛋了一把；
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$ s/ e! a! k! M228不是马库斯的编号，是他当年毕业的那期 BUD/s训练班的期号，这厮226期进班。训到一半伤了歇了2期又回来，就成228期了；
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8 x. C, l+ P2 F) TAR的性能差不过是早年的事情了，这种有近50年历史的枪械如果性能还那么差的话，早该扔掉了；而AK倒是有可能应该保养维护以及使用者技能的低下使得精准度极其低下，击中那三个人的很有可能都只是跳弹，当然也只是猜测，在有效距离内直接命中的话，按理是不会只有这点威力。
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- `, o3 W: O1 _7 [6 H- y作为一个尚武成风的国家，对于军人，特别是战斗人员的社会尊重度还是很高的，马库斯医生所描述的这种状况其实在美国某些民风彪悍的州只是属于风俗而已，很正常，就像国内很多乡下办丧事要吹吹打打吃吃喝喝三天三夜一样。

dboy

然后他身后冒出一个Ranger, 大声叫"228! 228!找到228了" 那是Marcus的Seal编号. 于是乡亲位又把这支20人的队伍偷偷带回了村, 还泡了茶喝, 其间Marcus还抱怨为什么是Army来救他而不是Seal...
jjpaul 发表于 2011-2-27 20:37

! ~! l- I9 O& J8 O- [6 m% z# W; v
这没什么好抱怨的，“当海豹被围，让游骑兵去救”不正是传统么？ 例如格林纳达。

dboy

牧羊人就素那个特种部队的天敌哦
. D8 P/ V4 ]" N( p& t
http://blog.163.com/gunworld@126 ... 283200973073058529/

cloud

这没什么好抱怨的，“当海豹被围，让游骑兵去救”不正是传统么？ 例如格林纳达。
dboy 发表于 27-2-2011 22:08

现在弄得好像游骑兵就是干这个似的了~~呵呵~不过这段中文版的书里写了不少，书里的游骑兵也说了类似的话，主人公抱怨了不少~

望乡战士

* }: `+ o% i8 s9 U) m) K& z

牧羊人就素那个特种部队的天敌哦

http://blog.163.com/gunworld@126/blog/static/122144283200973073058529/
dboy 发表于 2011-2-27 22:12

同意!抗战时牧羊儿童也是小鬼子清乡郊游时的天敌

大傻

对于潜入作战，一旦暴露，行动就没有意义了。说起来美军喜欢的直升机，噪音还是太大。不如用伞降。反正现在的GPS，精度相当的高，几个人伞降在1KM范围之内应该不是什么问题。

wjhbqq

话说马库斯不是被铺路鹰接走的么？

痱子

PJ负责收尸

pi1ot

总体看起来和那本中文书相差不大，而且书中本来就有不少看起来我感觉像是臆测的描述

gfnuiyyqq

哎。看来。面颊也算头部。。。。不过看来应该是腮帮子也烂了。。。。

豆腐膶

这个十队全军覆没是哪个王八蛋最先说起的呢?还要附带另外一帮无辜的ARMY SF都被归入"阵亡"之列

玩狗一族

无从考究，说了等于白说~~

jason-lee

这个十队全军覆没是哪个王八蛋最先说起的呢?还要附带另外一帮无辜的ARMY SF都被归入"阵亡"之列
豆腐膶 发表于 2011-2-28 13:14

9 w( X7 s2 K" D4 M
1 I& [2 g$ {% R- `最早的起源是网上流出的照片，因为10队当时部署在阿富汗是公开 信息，自然就把那些阵亡者想像成10队的了，加上国内很多半吊子二百五军事专家的认识中海豹都是神仙级别的人物，一共都不超过200人，这一下挂了10来个，这个队当然要算全军覆灭了。当然，很多人根本就不知道还有SDV-1这个单位的存在。

霰弹枪

关于5   电台的问题
图片中的是AN/PRC 148
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( l& D% G9 @  q- {我没读过英文原版的书  如果是卫星电话  那应该不是148吧  
9 N4 U1 _% V2 P, j应该是那种有伞状天线的那玩意儿吧？（想不起来啥型号了）  
' n/ c8 z4 a9 A  P! P
; c/ h8 j; l) O# R如果是那个的话  那么所谓的“另外, Michael Murphy携带卫星电话参加行动是否符合纪律?”  就不是问题了

jason-lee

关于5   电台的问题
) c, F; }# m) l+ I图片中的是AN/PRC 148
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9 ]. y, W2 S9 U我没读过英文原版的书  如果是卫星电话  那应该不是148吧  
/ L$ Y' G. w. ^- I" u0 k应该是那种有伞状天线的那玩意儿吧？（想不起来啥型号了）  
: f, U! [( ]5 U2 ?% A6 u
  v. R; ]0 K& m* I& `4 v7 A如果是那个的话  那么所谓的“另外, Micha ...
. _1 K3 E- _- ]# u8 m霰弹枪 发表于 2011-2-28 20:52

' i# s. N7 v! E: \6 a2 u0 J你说的那种事LST-5C之类的设备，实际上他携带的是手持式样的，携带这种设备不存在
“违纪”一说，这些都是用来在危机关头救命用的，难道要带上只鸽子不成？

大傻

PRC-148是V段的设备在山区的使用距离也就5KM左右。爬得高一点，遇上RP好，可以通讯大约30KM左右。如果没有预警机之类的保额信号给中继了，PRC148最多只是队员之间通信用的。救命的话，还是要靠卫星电话。塔利班未必有卫星电话的监听设备。

kb1273d1

唉。。。。四个倒霉蛋。。。。。。{:3_135:}

jiajiayang

脸不算头部??而且就算不是,腮帮子被高速飞过的7.62打烂了,就算是TMD跳弹,还能坚持拿枪射击的,我觉得都非常非常NB.老衲觉得本书最大的看点之一就是讲解了SEAL是怎么训练出来的,也就是说SEAL的每一个个体几乎都在精神上磨练得几乎超过了普通老百姓,甚至是普通soldiers.而且MIKE的行为确实是应该被配予MOH.就象是原来黄继光堵.30cal一样,还有董存瑞炸碉堡,只要是真有这种行为的人,那真是脱俗的人.再说了,就算是跳弹也应该让人受不了吧.毕竟没有经历过真的战争,确实无法了解中弹后的感受.不要说被打中了.就算是子弹擦着耳边飞过也会多半耳膜破裂吧.所以说我觉得书里讲的,既然那么多YANKEES都看了,而且很崇敬这些英雄,那么为什么MARC要撒谎,即使与当时发生的情形有所不同也是正常的.反正SEAL的训练我觉得一般人是肯定无法通过的,对意志力的要求太高了.
4 T. d4 b1 O; `* ]- J, A
3楼的照片有几张都是MIKE的,P.I.P HEROS
0 C: m% n+ l/ c3 `7 Q# w" `% v3 V
Oh, btw.我们说的是一个行动吗?red wing红翼? 好象LZ说的是红冀哈?

jason-lee

海豹的训练在SOF中并不是最苛刻的，只不过海豹是从低阶士兵乃至平民中征召参训人员，把他们直接训练成SOF要比其他单位把老兵训练成兰博难不少。
  `% q* \+ k/ N/ u2 S而且在宣传上海军一直做得不错，海豹的知名度多年来都被各界炒得火热，以至于很多人认为海豹就是美国唯一的特种作战单位。
当然，这些从低阶士兵乃至平民进化而来的SOF在年龄和体能上可能较为有优势，但是在经验和稳定性上还是会差一点，格林纳达和阿富汗都有实例。
; Q2 `, ~7 b+ |' S( A& B/ a4 l
不过，瑕不掩瑜，不否定海豹的训练以及作战技能在当今世界依然名列前茅的事实。

dboy

某袋鼠国战斗蛙人参与过一些花旗国的联合演练，总结说最敬佩油漆兵和海豹，都可以在恶劣、高压的条件下战斗，至于DELTA，他认为只要潜进总部把他们的电脑插头拨掉，DELTA就废了。

camo

意思说三角洲是终结者？{:2_112:}

pi1ot

是说独立自主作战能力的区别吧，拔掉插头就没有信息支持了。

cloud

意思说三角洲是终结者？{:2_112:}
% T0 V. L2 `# zcamo 发表于 1-3-2011 10:44

! ^& c7 a7 C5 c6 L1 z6 Z2 O1 s' B1 @总部里被拔掉的插头是三角洲的终结者………………

gfnuiyyqq

脸不算头部??而且就算不是,腮帮子被高速飞过的7.62打烂了,就算是TMD跳弹,还能坚持拿枪射击的,我觉得都非常非常NB.老衲觉得本书最大的看点之一就是讲解了SEAL是怎么训练出来的,也就是说SEAL的每一个个体几乎都在精神上 ...
; ?) ?6 r' `( e: S4 q# yjiajiayang 发表于 2011-3-1 05:18

哇。。。我一直以为跟生化危机里面一样啊。。。半个脑袋没有了。然后还打完最后一个手枪弹夹。。。这是什么人啊。。。僵尸么。。就算是僵尸。子弹也不是豌豆啊。。。植物大战僵尸么？如果这样说。切断小脑。算不算半个脑袋？如果这样说切断脊髓于脑袋的第三个颈骨会不会死？反战我知道割喉不一定会死。你说那么多无非就想证明他们高于一般人。。但是他们不是超人。。肯定会死。盲目的个人崇拜。无法清晰的看清楚事情的本质。。你看清了没有？

shaggy

这就是海豹把不适合自己执行的任务揽回来做的后果。。。换做SF。。应该就没这事了。。。

jason-lee

这就是海豹把不适合自己执行的任务揽回来做的后果。。。换做SF。。应该就没这事了。。。
shaggy 发表于 2011-3-1 20:54

海豹么，就该在海里或者海边呆着....山里还是让别人去吧...

jiajiayang

27# gfnuiyyqq
& s8 ~8 u1 n4 a* {5 t: b8 s/ `
我不晓得我自己没有看清楚本质还是你没理解到我的意思: 脸不等于在头部?具体的那三名海豹队员的尸体我们都没有在现场去看,去检查.如果说仅评几张照片就能说明问题的话,那大家都可以象在电影里面找瑕疵一样去看这本书了.如果说是我盲目崇拜,我承认是有,因为我参加过袋鼠国一般的军/警训练.袋鼠/考拉国的士兵觉得很自豪的是他们的SASR,但是大家无聊的时候也会拿SASR和其他国家的SPECIAL FORCE来比.其中让他们比较佩服的就是NAVY SEAL还有GREEN BERET.至少肤浅的我觉得他们在精神和自我控制能力上超乎常人.

gfnuiyyqq

是头部。而且不是关键部位。证明传言是假的。人在失去面颊的时候是可以存活的。但是失去上半个脑部就应该是不行。

jason-lee

再下去成医学讨论了

末三

见过个案例 摩托车祸
下半张脸摔成铁血战士那种蚜虫样
7 B' }2 k+ I6 H. P2 k) A没挂 神智清醒 坐着缝针的

袁克文

看那些照片好像40毫米榴弹，烟雾弹都没使用啊

SBYS1

牧羊人就素那个特种部队的天敌哦

+ R" Q% J+ k. o) d: khttp://blog.163.com/gunworld@126/blog/static/122144283200973073058529/
dboy 发表于 2011-2-27 22:12

3 v$ V9 @  o, X3 z; q想请问D总那俩部说SAS电影的片名

袁克文

想请问D总那俩部说SAS电影的片名
SBYS1 发表于 2011-3-4 21:12

那好像是SAGA的纪录片，没红翼那么惨