M-4按照美軍特種作戰司令部提出的規格測試,結果膛炸.....

jamestai

這個視頻應該可以視為對於政客施壓下,美軍回收特種部隊的HK416後,HK所提出的反擊.

視頻裡就HK416與現役的M-4,依照USSOCOM提出的兩項測試規範(估計是SCAR計劃裡的),分別為A和B兩項測試. 首先做A測試,通過後進行B測試.

M-4在第一項A測試的第一發就往歸西方極樂. 負責測試的德國人對自家的東西比較有信心,在測試M-4時,為了安全還戴上一頂鈦合金頭盔.

看視頻吧~
http://www.youtube.com/watch?v=AGwkHktkTxU

bearsyy

炸的真夸张。。。。。啥原因呢？导气系统的关系？

Ryan

吹气式系统呗……让水给堵死了必炸吧

fansonic

有猫腻啊，用M4泡水是拿出来就马上射了，而用416则等了个两秒才射~~~~~

zzzbia

没有两秒那么久，而且按照测试规范，停留两秒以内是允许的（weapon permitted to drain for 2 second maximum）
416在test A test B之后还直接放到水里打呢，除了不能完成自动循环，什么事也没有……除非HK在那支M4中做手脚，否则猫腻一说不成立。

[ 本帖最后由 zzzbia 于 2008-5-23 11:18 编辑 ]

欧根亲王

H&K广告啊

lovexiao

用M4的时候那个头盔真牛！另外这老兄一定买了不少保险吧，真恐怖

绿色兵团

95在此种环境下试验不知结果如何??

BigBobBY

LS的....外国竞争就无谓把本国的拉进去了...毕竟....
    不过就算如何去比...还是看好HK416....
- -不过感觉SOCOM事件跟这个.....纯粹像是扯colt脸皮,给HK打广告...

[ 本帖最后由 BigBobBY 于 2008-5-23 13:05 编辑 ]

jamestai

懂點材料的應該都會了解,Stoner這套氣體退膛系統把原本的氣體換成水推會怎樣.
結果是不用說的. 很佩服那個試槍員的膽量.

基本上這個是HK故意拿現行SOCOM對新槍的需求把不合時宜的M-4抓來和自家產品做測試. 主要是為了凸顯M-4已經無法應付美軍目前對於小口徑步槍的規格,順便回將那些要美國陸軍繼續買M-4的美國參議員一軍.

至於為何這樣做,這個樑子怎麼結下的,搜尋一下舊帖就知道了.

coolstar

有个问题，最后那个水中激发的测试，为什么没有退膛抛壳呀？

jamestai

先想想下面的問題

1. 這兩款真鐵的原始設計是針對在什麼環境下操作.
    a. 火星上 b. 大氣中 c. 水中
2. 任意改變氣體回沖介質會造成什麼結果.
    a. 循環射數改變 b. 造成不可預期損壞 c. 以上皆是

SOCOM的這個測試確實是嚴苛,但是沒到不合理的程度,完全是因應作戰所須提出來的. 試想你是敵軍,看到一名蛙人從水裡突然浮出來,在驚慌錯愕到回復心神開始反擊可能就是這短短的兩秒鐘.

rotoruaboy

其实一点也不奇怪，毕竟是colt做的前人。 HK这个后来者如果性能赶不上M4甚至说和M4一样，那才成了笑话

欧根亲王

原帖由 coolstar 于 2008-5-23 15:05 发表
有个问题，最后那个水中激发的测试，为什么没有退膛抛壳呀？

水的阻力降低了导气活塞的速度 推不开枪机框

jamestai

原帖由 rotoruaboy 于 2008-5-23 16:07 发表
其实一点也不奇怪，毕竟是colt做的前人。 HK这个后来者如果性能赶不上M4甚至说和M4一样，那才成了笑话

我很喜歡Colt這個廠牌 他所代表的就是AR 但是也最讓我痛心

其實最大的笑話就是這些號稱百年大廠的不長進,進一二十年來都沒推出啥對得起這塊招牌的東西(除了看HK416推出後,也跟著仿製了短行程活塞設計樣品在ShotShow展出過),還不知恥的施壓讓特種部隊把HK416繳回,甚至要美國陸軍硬著頭皮繼續買這些落後幾十年的產品.

拋開廠商間利益攻訐問題 HK跟Colt都是我喜歡的廠牌 但是最近美國廠商對於HK所放的暗箭實在已經到了司馬昭之心的程度了.

對於這樣的廠商,我已經沒有尊重之心.

Kane_Schen

华丽的炸掉了...要是飞片打脸上就傻了...

[ 本帖最后由 Kane_Schen 于 2008-5-30 02:38 编辑 ]

rotoruaboy

原帖由 jamestai 于 2008-5-23 19:42 发表


我很喜歡Colt這個廠牌 他所代表的就是AR 但是也最讓我痛心

其實最大的笑話就是這些號稱百年大廠的不長進,進一二十年來都沒推出啥對得起這塊招牌的東西(除了看HK416推出後,也跟著仿製了短行程活塞設計樣品在Sh ...

现实社会是支票发言权最大。 所以相比起来除非有划时代般的性能突破，比如M14换AR的演变。否则很难轻易全军规模的换装武器。而事实是即使真的换装HK也很难短期内达到要求的产量，所以注定了416要和SCAR一样只会被特殊单位少数采购。

政客之间的交易，其实比1＋1＝2还简单。 议员竞选的时候收到了COLT的支持，自然也要给予回报。 否则COLT丢了合同导致工人下岗，他不被COLT股东烦也要被工人们烦

bbt1981

我觉得现在的416和M4的问题就和前些日子的“拦截者”和“龙鳞甲”事件差不多，东西是好东西，但是强龙不压地头蛇的道理我想HK不会不明白的。

穿短裤的暴徒

我们不懂政治

noxss

哦哈哈,M4华丽D炸膛了,买了WA M4的同学也请试试哦~

shang0712

真厉害，头一次看炸的这么爽，偶越来越喜欢416了

fansonic

我觉得这样的测试对M4是不公平的，游戏规则对M4不公平。

416和M4做的浸水射击测试都是在清水环境中，而M4以其自身气吹式固有的缺陷，无法正常在未将积水清理干净的情况下击发。

但是416真的就这么可靠吗？如果拿到战时环境，很少会有清水环境，一般的河流水潭积水沟都会有大量的泥沙，而海水环境下盐蚀对枪支的影响也比较大，再加上海水的表面张力比淡水强，枪支内部积水靠自重流出速度比淡水要慢。

所以我觉得，在实战应用中，不管是416还是M4，一旦内部浸水，都有必要拆开清理。因此416的浸水发射优势相对M4来说并不算特别明显。

而且，实在对M4的气吹导气不放心，有现成的改装套件可以非常简单的把M4改成活塞式，而且这套改件已经被证明技术是相当成熟的。这样花费的代价远比更换成416要小得多。

lzz

sig 55X 系列和SA80系列, 能否在水中拿出直接射击?
法国海军突击队有不少照片是端着SIG551从海水中出来
英军丛林战训练的照片和视频,也有很多是在中美洲的丛林河流中从水中冒出来
当然,都没见过马上射击的照片和视频,但如果不能,这样训练有什么用?

另,貌似M4改短活塞的套件是不少,但成功的也不多

rotoruaboy

原帖由 lzz 于 2008-6-6 11:48 发表
sig 55X 系列和SA80系列, 能否在水中拿出直接射击?
法国海军突击队有不少照片是端着SIG551从海水中出来
英军丛林战训练的照片和视频,也有很多是在中美洲的丛林河流中从水中冒出来
当然,都没见过马上射击的照片和视 ...

空包弹就可以啦。 关键是因为是训练而已，就算知道枪是设计成可以不用流光水就能马上射击的，也不敢回回训练都那么来吧。 毕竟训练事故是意外，而战场上就算负伤了。这么训练的多是特种单位，训练一个成本不低啊，出了事情，即使是万分之一的概率，只要出一起事情，就足够搞得军方灰头土脸了。

lzz

在这个问题上,发射空包弹与实弹,有很大区别吗?
英军参加丛林战训练的貌似不只是特种单位

rotoruaboy

原帖由 lzz 于 2008-6-6 21:45 发表
在这个问题上,发射空包弹与实弹,有很大区别吗?
英军参加丛林战训练的貌似不只是特种单位

当然很大区别，这种情况下空包弹和实弹膛压区别很大，所以空包弹炸膛的可能性相对小的太多。

单就英军来说，据国防部06年空开的账目。够经费参加两栖训练的只有SAS,SBS,皇家海军陆战队和几个国防部选定的伞兵团。而海军陆战队在英军来说已经算特种单位了。正规军步兵训练连空包弹都要分名额，不是都用的起的。预备役甚至轮落到单纯的用激光连空包弹都没有的地步，枪榴弹连教练弹都没有，打的时候要自己用嘴模拟通通的声音。。。
07年因为伊拉克和阿富汗局势僵持，物资上已经紧张到连破掉的伪装网都要补好再拿来用的地步，现在英国民间买不到后勤处理的沙漠伪装网了，全部处理回了前线。

这样的现象，从撒切尔夫人卸任以后就开始，一年比一年严重。这50年来，英军资源最充沛的活动，也就是马岛一战。

现在海军陆战队在阿富汗营一级编制单独一场战斗中伤亡超过7人就可以后撤，陆军正规军要到10人以上现场指挥员才有权决定全员后撤。

光拿SA80来说的话，我个人不太相信它出了水不流一会就能击发不炸膛。不过从海军陆战队的训练来说，即使是从水路渗透，不到万不得已，不能将武器浸水。所以大部分照片都是他们把武器端在水面以上。 而火力支援武器比如机枪，可以弹匣浸水但是枪管不可以。 SBS的训练是擅长水下渗透，不过水下渗透的训练是不用SA80的。或者说SBS根本就很少用SA80，多是MP5之流HK的产品。

lzz

不知算不算两栖训练,是去伯利兹的丛林战训练中心受训,或者去塞拉利昂、牙买加、肯尼亚，在丛林训练时几个人站在河水中，只露出脑袋，有些枪，水已浸到了机匣



这个是今年4月的
http://www.manchestereveningnews ... _in_jungle_training
http://www.liverpoolecho.co.uk/l ... on-100252-20865643/

2nd Battalion The Duke of Lancaster's Regiment  是什么部队？

rotoruaboy

原帖由 lzz 于 2008-6-7 00:35 发表
不知算不算两栖训练,是去伯利兹的丛林战训练中心受训,或者去塞拉利昂、牙买加、肯尼亚，在丛林训练时几个人站在河水中，只露出脑袋，有些枪，水已浸到了机匣
http://lh6.ggpht.com/backdraft57/R1Fpu1GtAkI/AAAAAAA ...

传说中的送命军有这样的待遇，就是说计划要进伊拉克或者阿富汗换防的部队。 民间号称“Tour of Sorrow”。 国防部自从开始用正规军替换皇家海军陆战队和伞兵团就启动了新的训练项目，因为受到来自陆军的压力，要求替换海军陆战队的编制至少要体验海军陆战队的训练，希望能借此尽量减少伤亡。 其他编制是没有这种待遇的。

Duke of Lancaster's Regiment 是从战区撤出来之后才接受了丛林训练，自从皇家海军陆战队和伞兵从中东换防提到议案上之后，就计划分批的先以其他海外驻防编制替代阿富汗的海军陆战队，因为本土的正规军开始新的训练计划已经赶不及换防期限。现在已经进入用本土训练出来的编制作为第三批换防部队来替换紧急调动的海外防务部队。不过因为经费的原因本土出编制还是小规模甚至说是试验性的和海军陆战队混编换防。整个本土编制训练计划的普及估计到今年末才能全部展开。

Gordon Brown接任首相以来财政大臣出身的他耍起了他最擅长的拆东墙补西墙，从国内的支出转移了一部分资源给了国防部，新训练计划才有了着落，不过新军费的大头还是落在了空军海军和海军陆战队以及SBS。 皇家海军一通挥霍之后陆军很担心新的训练计划是否能够资金维持2年以上。


总的来说就是亡羊补牢的做法，正规军编制在战区吃了亏，国防部才意识到用这样训练程度的编制换防海军陆战队的差距。


新的训练计划虽然侧重于陆军基层编制，不过主要训练的是火力控制，重点是标枪导弹和机枪等重火力的训练。之前陆军反坦克小组的副手上前线之前根本打不着实弹，只能模拟训练，和美国人打过35发才能拿技能章是天壤之别的程度。大部分新资金都用在6万多英镑一发的标枪导弹上了。

lzz

多谢 rotoruaboy 的介绍

罗斯·坎普-阿富汗战争前线 那个片子,主角跟随拍摄的是什么部队?
(偶英文不佳啊,中文字幕翻译的也太烂了)

rotoruaboy

原帖由 lzz 于 2008-6-7 10:34 发表
多谢 rotoruaboy 的介绍

罗斯·坎普-阿富汗战争前线 那个片子,主角跟随拍摄的是什么部队?
(偶英文不佳啊,中文字幕翻译的也太烂了)

那个记录片他跟着本土编制的一个营（Royal Anglian,英格鲁团下面的1营，又叫维京。团是隶属一个机械步兵旅下面的编制），那个营是几个建制合并了之后士官和指挥能力比较充分，所以被排在了新训练计划的第一批。可以说是陆军为了显示新训练大纲效果从各个编制里抽人进来的一个试点编制。

lzz

找到一个丛林训练的视频(不少未成年不宜的镜头啊)
http://www.youtube.com/watch?v=YpTTrNQVPeE
1 scots motar 是什么单位?

http://www.youtube.com/watch?v=l6Hp-IhdEpM
10 pl Delta Company  Army Argyll Jungle Belize Highlanders Soldier

http://www.youtube.com/watch?v=SkjIQcP_DLI
这个没有说是什么单位

为什么英国让准备上伊拉克沙漠和阿富汗山地的部队去丛林训练? 是不是因为伯里兹丛林战训练中心是现成的? 没资金去开辟新的训练场地?

(好象跑题了,R大,这样的讨论贴应该归到那个版比较好?)

rotoruaboy

原帖由 lzz 于 2008-6-8 02:34 发表
找到一个丛林训练的视频(不少未成年不宜的镜头啊)
http://www.youtube.com/watch?v=YpTTrNQVPeE
1 scots motar 是什么单位?

http://www.youtube.com/watch?v=l6Hp-IhdEpM
10 pl Delta Company  Army Argyll Ju ...

1 scots也是由几个编制合并出来充实士官以及指挥综合能力的新编制。 第二个视频的也是高地编制，和1 scots类似但是历史久一些所以没有被打散重编。
第三个视频是工兵大队。

接受丛林训练是因为丛林是物理意义上最复杂的环境，交火距离又接近CQB。虽然英军有沙漠训练场，在科威特和美军还有加拿大也有常驻基地。但是沙沙漠归沙漠，巴格达归巴格达。毕竟在沙漠里没人烟的地方是很难有冲突的。本身就没人去嘛。所以即使是在中东国家，只有突击行动才涉及到沙漠战术。到了有人烟的城镇，还是要近距离交火。而英军训练CQB战术的场地基本都被特殊编制给霸占，正规编制想订到一天训练时间要提前好多个星期排号。 第二点原因就是在丛林也是高温地区，可以整合部队在高温下行动的能力。目前来说伊拉克最大的威胁不过就是IED罢了，在阿富汗比较头疼，因为阿富汗既是山地地形又是戈壁沙漠气候，而且还是海拔高的地区，部队很不适应，目前在阿富汗配备的新型装备和试验新装备就比伊拉克多的多，尤其是对车辆的改进之类的技术都是先应用到阿富汗，因为在伊拉克就算车被X了PP，只要有足够的给养，人走个2－3天走回防区也是可以的，但是在阿富汗背着装备走个半天就开始有高原反应不得不停下整修了。

实在想不出这种话题应该放在哪，其实还是在叫兽这里最靠谱

lzz

再次谢谢R大，有新问题再请教

自由钟

没什么不公平的,结构根本不一样,好歹COLT的枪太陈旧了,怎么比都不可能超过改进者,时代是进步的,不可能指望一支服役近30多年的枪械技术能超过现在的技术,有缺点就是要承认的,要不也不会现在很多枪的结构都在抄袭HK的技术,例如MAGPUL的MASRDA等等,HK的投标留置的原因很简单,这基本是个世纪定单,美国全军换枪,而且要供应近20多年的零件供应和整枪供应,这基本可以让某家公司数钱数到手抽筋,美国国内的枪械公司太长时间的养尊处优,已经没有技术优势,但是又不想把自己国家的肥肉让给国外公司,所以就成了现在这个样子,但是HK也无需着急,现在美国国内的SWAT基本也大量装配HK416,亚洲的现在在韩国活动的绿色蓓蕾帽也采用了HK416的上半部分(全套).而且HK也通过市场运做收购了WILCOX公司,基本也在走本土话,所以HK416取代M4只是时间问题.

自由钟

说实话,军事的商业运做真的促进了技术的前进,而且同时推进了军转民的速度,国内也应该迅速走上这条路,就拿这次地震来讲,送去的食品基本都是方便面等普通民用食品,没看到象样的类似霉菌的MRE的非常状态可食用食品,而没次美国的别的国家的SHOOT SHOW的时候同样也会有很多食品公司参加,就是竞争军用粮食,和救灾粮食市场.中国需要完全的市场化云做。

Rick

原帖由 自由钟 于 2008-6-15 14:43 发表
没什么不公平的,结构根本不一样,好歹COLT的枪太陈旧了,怎么比都不可能超过改进者,时代是进步的,不可能指望一支服役近30多年的枪械技术能超过现在的技术,有缺点就是要承认的,要不也不会现在很多枪的结构都在抄袭HK的技 ...

嗯。。。。。。。。M4缺点多多啊，同样是老武器，看看1911和M2，历久弥坚。而M16从出生之时起就遭人诟病，越战里扔了16捡AK的案例太出名了。。。。。。。。。伊拉克战争和阿富汗战争使并反馈回来的结果也是说M4有这样那样的缺点。。。。。。。。只是不知道到底什么时候美军才会换。。。。。。。

auhokan

原帖由 Rick 于 2008-6-15 16:59 发表

嗯。。。。。。。。M4缺点多多啊，同样是老武器，看看1911和M2，历久弥坚。而M16从出生之时起就遭人诟病，越战里扔了16捡AK的案例太出名了。。。。。。。。。伊拉克战争和阿富汗战争使并反馈回来的结果也是说M4有这 ...

根本上ar-15就是out date的產物
還可以用的原因是一來它有很多派生槍，２來有很多附件（ｅｇ．　ｒｉｓ．ｒａｓ．．．ｅｔｃ）

jason-lee

原帖由 Rick 于 2008-6-15 16:59 发表

嗯。。。。。。。。M4缺点多多啊，同样是老武器，看看1911和M2，历久弥坚。而M16从出生之时起就遭人诟病，越战里扔了16捡AK的案例太出名了。。。。。。。。。伊拉克战争和阿富汗战争使并反馈回来的结果也是说M4有这 ...

虽说AR系列问题多多，但毕竟没有那个做的比他更合理更完善，所以40年来一直经久不衰，这就是道理：好的不一定是合适的，合适的不一定是最好的。什么捡AK扔M16之说都是狗屁，特殊情况下的极个别人极个别行为有什么好多说的呢？有谁听说过成建制的美军单位捡AK扔M16吗？兰博还扔掉M60用复合弓呢，是不是要理解为复合弓比M60更好呢？

全军换枪是大事件，不是一朝一夕可以搬到的。

[ 本帖最后由 jason-lee 于 2009-2-22 23:41 编辑 ]

nedbruce

在城市战中,M4已经可以应对大部分的问题了,实在不行还有M14的中距离支援嘛.......M4没有烂到那个地步.......SA80系列都烂成那样了不也没见英国换装备么.........

mmd

原帖由 欧根亲王 于 2008-5-23 17:18 发表

水的阻力降低了导气活塞的速度 推不开枪机框

所以从水中拿起后必须再拉下拉机柄，才能继续发射吧。。。。。。。这人是100%的有了这方面经验的，所有的测试都在预料只中，危险性对他们来说已经降到了最低程度

[ 本帖最后由 mmd 于 2009-2-23 15:51 编辑 ]