土耳其共就不能引进G36？！

lzz

A-91 （有内务部特种部队定单），通过俄罗斯国家及军方严格的可靠性试验考验合格之后，才能够定型

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这段有没有相关资料来源?

以中国国内而言，公安和武警装备的一些武器，不一定是经过了军方定型的装备，例如滚筒和12.7狙，按上甘岭/山人256的说法，这些部门想脱离军方定型体制，但又还没建立起自己的体系，迟早会出事（当然，我认为，他是以军代表这个身份看问题的）

左瞥子的问题，刚好在其他坛看到一种观点，认为，国内的人，即使是左撇子，在接受通常的右手为主手的操枪训练前，并没有机会接受左手为主手的操枪训练，所以，练右手射击，并不算练换手射击，呵呵

jam

嗯，说得好！这才是科学的态度！


    但我也还得辩下去的：首先，我想要表达的，是所有制式武器都只能有一种通常使用状态，即使是FAMAS这种有前瞻性的武器，要即时转换也是很困难的，所以重点就是左右手互换并不是制式武器的标准配置，随着人类科学的进步，当然要有这样的需求，但也是受到预算等等多种因素的制约，轻易也不会有工厂尝试的！而要求一支近20年前开始设计，十多年前就定型的武器有现代先进元素那是奢望！！
    换手射击同样也不是必要的训练，最多只能算“选修”，除了精锐部队，其它的二线小兵可能根本就不会有机会试，而就算精锐，换手射击也就是偶尔为之，即时是一流特种部队，换手射击的准确度也不会要求太高，就像黄金右脚贝壳，世界一流球星，左脚也是很臭的，不会为了千分之一的概率而浪费两三成的训练时间。当然你要说有人、有部队也要求那我也没话说，实际上我自己在WARGAME时就能够熟练的换手射击，准确率相差也不多（都是不仔细瞄而是看弹道的，BB枪也只能这样）。至于“对于他们来说，这样的训练其实就是等于要他们练换手射击。”这并不能等同换手射击！是强制他们一生都要变成右撇子了！道理也说了，教官可不会迁就你一个，就算是欧美左撇子较多的社会。所以几乎所有的枪都是右抛壳，有托枪一样有影响，没那么大而已。
    上面说一大堆，不是为了“落后”的95狡辩，而是只是说明一个道理：不能为了某些特例而否定一个多年、多方验证的结果！很不幸，楼主的意图就是这样，用95跟世界一流的先进步枪比，自然诸多不足（综上所述也不是什么大不了的缺陷，根本就可以不管），“烧火棍”的形容更是不地道，这也是其他同学群起而攻的原因。
    另外，“叫好不叫座”、“无人问津”的定语，并不因为有少数订单而能够改变，论优秀和先进，F2000可说是佼佼者，所以与销售量一比，“无人问津”不正是它尴尬的地方么？别用还有什么什么推出来说事，XM8这么好，还花了这么多钱，不也说下马就下马？HK416、SCAR等等也是，作为军品迷、特种兵迷的C2ER们自然心醉不已，但对于大多数部队、尤其是付钱的老爷们来说，这只是试试、看看而已，我也说过了，连美国这样财大气粗的主都只是一味地加A几就算了，何况是土什么什么共？
    我过去不止一次地驳斥过“人适应武器”的理论，比如说54手枪，我也是希望我国武器设计者能够顺应潮流，为士兵设计出舒适好用的产品，但这并不是一味地诋毁、谩骂就能解决问题的，像我以前指出54的不足，一样有很多同学指出，现阶段54还是国内军警比较倚重的，那么就只有寄望下一代产品，而95式，根据多方意见，还是属于“靠得住”的类型，并不是网上流传的诸多恶评那样的罪大恶极，本帖就辟谣了不少，象枪烟大，迷眼这类的，根本不足未参考，哪怕打过几箱子弹也一样——我有朋友试过打81，枪油直往后喷！衣服上一擦一大片。我还记得以前有帖子说81打百来发就护木流油，后来就有回帖说那是机枪打法，普通士兵上阵也就百来发子弹，换M16连续打百多发护木一样烫，那就是吹毛求疵……
    关于95，有一点可以说明问题：97外贸型，说明什么？说明除了老牌工业强国、军火出口国如美、俄、德、法、意、瑞士、比利时等等，发展中国家自主开发的轻武器也能在国际市场上占一席之地（尽管还远没有56那样火），即使一些发达国家，也不能有此“佳绩”，我们的很多潜在对手：印、日等等，有这个本事吗？或曰，那是你卖的便宜！便宜不也是优点吗？况且人家又不是傻子，不是仅仅便宜就行的，至少性能也要过得去，尤其对于第三世界国家来说，即使95、97对比G36有多么不如，适合自己的才是最好的！

最伟大的大毛

非常精彩的辩论
学到不少东西
我也联系一下换手射击去

papop

原帖由 jam 于 2008-3-25 18:25 发表
嗯，说得好！这才是科学的态度！


    但我也还得辩下去的：首先，我想要表达的，是所有制式武器都只能有一种通常使用状态，即使是FAMAS这种有前瞻性的武器，要即时转换也是很困难的，所以重点就是左右手互换并不 ...

申明下，别误会！我也并不认同LZ要T G武器装备G36的观点。

换手射击和F2000的前抛壳这块就见仁见智吧！但95自身的确还有很多地方，的确是还有待提高。

引用下我自己在CD的发言（别骂我懒！ ）：

关键95的有些人机工效设计，大部分人也都同样不能适应。

比如那个蹩脚的保险位置，比如那个忒小的觇孔。

如果说把保险/快慢即都拉到前面小握把附近会太复杂不可靠的话，为什么不能学习国际上无托枪已有的现成经验，快慢机还是留在后面枪托处，只把保险挪前面小握把附近呢？

至于那个忒小的觇孔，既然95已经有了可用于精确瞄准的1mm，2mm两个小觇孔了，为什么那个所谓的大觇孔也只做的仅有2.2mm那么小呢？

为什么同样不去学现成的M16A2/M4的经验，把那个才2.2mm，忒小的“大”觇孔，做成5mm这样真正的大觇，以适应近战时的快瞄，以及黄昏，夜晚等弱光条件下的瞄准呢？

jam

然！！

保险这个问题，军工、军队、就连杂志都在批评，设计师们至今不能自圆其说……

觇孔，G36C的大觇孔也是有5、6毫米的，这种改动应该不难……

不过撇除了一些“不科学”的小问题，95的设计是比较符合“简单”这个设计的真理的，象机匣部位就很简练，03就有很多多余的东西……

ort

唉，95才是王道，我到厂里去过，95会有较大的改进，其中就包括增加空仓挂机。
另外补充几点：

D总说的大致不错，上面的塑料件是重庆一个民营企业做得，该企业也作汽车和摩托车配件，实力很不错，地点在高庙村……

抗污性，是ak>95>AR，而精度反过来，为什么，因为要提高抗污能力，就必须增大零部件的间隙，这样和精度对结构的要求是矛盾的，所以存在一个平衡的问题，95的平衡性做的不错。

我也打过刚保养过的狗，没有感觉到油烟的干扰，抛壳方向是右前方，不存在弹壳打脸的问题。

03就是一个科研任务，有更多的问题，是不会大面积列装的。

lzz

增加空仓挂机
原来生产装备了的大量的弹匣,岂不是都浪费?
95抛壳方向虽然大多数是右前方，但有个别弹壳会横向甚至向后上方抛（这个是我的亲身体会），据说是弹壳向右前方抛时撞到抛壳口前壁而反弹，不知真假

酒后胡言

1.那枪很贵!
2.我们还不富!
3.我们装备量很大!
4.欧盟不卖!
5.95和03是烧火棍?您真的很无知!95/03与G36有差距不假,但是你的说法也忒夸张了点!
更何况很多如您一样的朋友贬损95/03的出发点都是时装评论派的观点,空幻而虚无!

papop

原帖由 ort 于 2008-3-26 17:07 发表
抗污性，是ak>95>AR，而精度反过来，为什么，因为要提高抗污能力，就必须增大零部件的间隙，这样和精度对结构的要求是矛盾的，所以存在一个平衡的问题，95的平衡性做的不错。

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03就是一个科研任务，有更多的问题，是不会大面积列装的。…… ...

枪械设计时，为提高抗污性而设计成大零部件的间隙（排/容污空间），和制造公差/精度大小与否完全是两回事。

换句话说，仅从设计中增加排/容污空间的角度来说，其和制造精密与否（公差小，零部件精度高）并不冲突，最终对枪械的射击精度眼，也并无直接影响。


至于03的问题，上甘岭斑竹说过了，03，95，05是并行发展，互不取代，各有自己的装备范围（大概就是这意思）。03会不会大面积列装不好说，但绝对也不是仅一科研任务那么简单。

ort

呵呵，抗污能力不单单是增加几个容沙槽就可以地，机件公差的设定，同样有影响。03的问题举一个例子，那个结构复杂的消焰器内部无法擦拭，而我们的发射药有腐蚀性，且残渣较多，所以射击一定数量后，就会严重积垢，影响性能。

papop

原帖由 ort 于 2008-3-28 09:25 发表
呵呵，抗污能力不单单是增加几个容沙槽就可以地，机件公差的设定，同样有影响。03的问题举一个例子，那个结构复杂的消焰器内部无法擦拭，而我们的发射药有腐蚀性，且残渣较多，所以射击一定数量后，就会严重积垢，影响性能 ...

你的意思是零部件制造公差大的枪，能更可靠？这样的枪造出来能不成废品就不错了，居然能和可靠扯上关系。


03的那个消焰器问题，似乎和你前面的观点“03就是一个科研任务，有更多的问题，是不会大面积列装的”根本就是2回事，逻辑上没有任何关系。

说03的那个消焰器问题，95就没有问题了？我前面还举了95的小觇孔和保险位的问题出来。

ort

兄台不要生气，大家只是感兴趣切磋一下，互通有无。
03和95的消焰器结构不同的，95没有这个问题。
对于制造精度的要求和可靠性的矛盾是我在厂里的朋友告诉我的，而我是按照机械设计遵循的原则理解的，我想枪械设计也应该遵循这个原则，即公差范围都是按照顾客需求设定的（超出公差范围当然是废品）。但因为需求的不同或者说各性能特性优先度的选择不同，会导致类似的结构尺寸，公差选择不同。

ort

对于各零部件配合间隙对精度和可靠性的矛盾，轻武器专业的教材 自动武器构造 中对AUG有相关的描述，我抽空扫描上来，供各位同好参考。

王杰

原帖由 ort 于 2008-3-26 17:07 发表
唉，95才是王道，我到厂里去过，95会有较大的改进，其中就包括增加空仓挂机。
另外补充几点：

D总说的大致不错，上面的塑料件是重庆一个民营企业做得，该企业也作汽车和摩托车配件，实力很不错，地点在高庙村…… ...

HOHO....兄弟去过厂里,.....95的改进不是一般哦....看到快慢鸡了吧

95绝对是王道啊...

王杰

原帖由 ort 于 2008-3-28 20:04 发表
对于各零部件配合间隙对精度和可靠性的矛盾，轻武器专业的教材 自动武器构造 中对AUG有相关的描述，我抽空扫描上来，供各位同好参考。

据说AUG在我国寒区实验冻裂了塑料部件...兄弟可知道否

nedbruce

PAPOP大哥,05是什么?

lzz

05 是 上甘岭/山人256  在06年5月说的（“最新式的步枪是０５式。”） 中国新的自动步枪，肯定会成为世界名枪，好看，耐看，比０３顺手多了，95、03、05的关系是各司其责，各有各的用途，有些领导希望其能改变台海的进程，08年如不打起来，也差不多该暴光

08年3月说“在０５步枪的问题上，山人句句真言，处处玄机”

目前，所有关于05的描述，都来源于他，至于他的话是否可信，大家自己判断

[ 本帖最后由 lzz 于 2008-3-28 23:52 编辑 ]

nedbruce

..........这个.........也太玄了吧..........没图片?没数据(什么口径?有无托?),95还没大量列装...........这个03和05又是怎么一回事?如果说03是为了弥补有托这部分的缺憾..........那05呢?难道可以在有无托之间互相转换?????????YY一下......如果是像XM8或伤疤那样的一套完整系统可互换的话,强烈支持.......

MP--40

原帖由 nedbruce 于 2008-3-29 12:57 发表
..........这个.........也太玄了吧..........没图片?没数据(什么口径?有无托?),95还没大量列装...........这个03和05又是怎么一回事?如果说03是为了弥补有托这部分的缺憾..........那05呢?难道可以在有无托之间互相 ...

05只是型号听别人说过，没见过照片或实物，不过从各种书刊上了解到近几年国内的专家们对小型火控系统、采用次口径脱壳弹的中口径步枪和步榴合一以及小口径榴弹都很感兴趣。05会不会和这个有关系呢？

匪兵乙

原帖由 MP--40 于 2008-3-29 13:36 发表

05只是型号听别人说过，没见过照片或实物，不过从各种书刊上了解到近几年国内的专家们对小型火控系统、采用次口径脱壳弹的中口径步枪和步榴合一以及小口径榴弹都很感兴趣。05会不会和这个有关系呢？

小型FCS和步榴合一很不错，但是不宜搞得太复杂，如果是给步枪兵用的话作到F-2000那种程度就差不多了；次口径脱壳弹前段时间这里有讨论过，结论是用在轻武器上面比较鸡肋，私以为还不如搞小口径无壳弹；小口径榴弹个人以为搭配小型化FCS后可以用来取代通用机枪甚至是部分轻机枪，但是普及到单兵不大现实。

lzz

05 是 "一般步枪"

ort

呵呵，快慢机这个……，我只能说见仁见智了。但我打了几种，从56半，56，81到95，确实95综合感觉最好，半自动射击56半最舒服，我个人最不喜欢95的一点不是快慢机，而是因为那个弧度太大的弹夹，看起来比较怪异，但塑料的弹夹的确非常轻。

81虽然针对56的缺点增加了气体调节装置，但半自动射击还是感觉后坐能量太大。
AUG是否冻裂不清楚，但是似乎我军工对其可靠性评价不高。

[ 本帖最后由 ort 于 2008-3-30 01:20 编辑 ]

MP--40

原帖由 ort 于 2008-3-30 01:11 发表
呵呵，快慢机这个……，我只能说见仁见智了。但我打了几种，从56半，56，81到95，确实95综合感觉最好，半自动射击56半最舒服，我个人最不喜欢95的一点不是快慢机，而是因为那个弧度太大的弹夹，看起来比较怪异，但塑 ...

81比56后坐力大是理所当然的，因为81把56的传统枪托改为直托了。

lzz

AUG在中国的低温实验中打断枪托,是80年代中的事,<现代兵器>80年代末或90年曾登过

yfisrc

传说中的05

[ 本帖最后由 yfisrc 于 2008-3-30 17:29 编辑 ]

nedbruce

图被X了,换图床吧..........

KlauB

原帖由 yfisrc 于 2008-3-30 12:58 发表
传说中的05

AK的影子

lzz

105楼的图是挂着少年杂志的羊头,卖 名枪 的狗肉的杂志,读者来稿的图

ort

原帖由 MP--40 于 2008-3-30 10:10 发表

81比56后坐力大是理所当然的，因为81把56的传统枪托改为直托了。

是56半。

ort

papop

原帖由 MP--40 于 2008-3-30 10:10 发表

81比56后坐力大是理所当然的，因为81把56的传统枪托改为直托了。

81相比56/AK加长了自动行程，后座力应该小才对！

烈火金刚

原帖由 shaggy 于 2008-3-19 11:50 发表
死十个人报销一个美军。。中国也能把美军打得跪地求饶。。。。81最起码能用到2050年啦。。。

这就是TG政府一种变相的不讲**，不尊重人的生命。。

維持動亂部队

原帖由 烈火金刚 于 2008-5-1 20:00 发表


这就是TG政府一种变相的不讲**，不尊重人的生命。。

美军到处用贫铀蛋，到处强奸杀人的时候有讲这个吗？战争本来就是一种无耻的行为

fisher

原帖由 烈火金刚 于 2008-5-1 20:00 发表


这就是TG政府一种变相的不讲**，不尊重人的生命。。

打仗还讲绅士风度？你当你自己是英国佬啊？！历来都是成王败寇，学过历史没有？！

匪兵乙

原帖由 fisher 于 2008-5-1 23:19 发表


打仗还讲绅士风度？你当你自己是英国佬啊？！历来都是成王败寇，学过历史没有？！

英军也是很”草菅人命“的哦！表忘鸟索姆河一天就死了6万人。

skulls

从来不喜欢G36！

SIG 551 7.62X39素王道。不用换口径！耐操！精度绝对高！

BruceL

伊朗貌似不是可以生产MP5吗？
就是不知道质量如何，其实这么说正式途径进口也不是不可能。

顺便说一句，每次看到79加上全息瞄国产薯片我就劝得浑身不自在，
国产薯片就算了，全息瞄---鲜花插牛粪上了.

一直在想，是不是真的要等研究所私营化了，我们才能研发出G36这种看着舒服，用着过瘾，讨论起来不掉价的
的好枪来？不是吗？