我和某人的争论，大家帮忙看看我有没有不对的地方

跋锋寒

我和Ｍ君的争论，起因是某论坛上搞了个二战步枪的投票

有人回帖
投STG44一票，因为它是突击步枪的开山鼻祖，尽管装备数量不足，战场上没什么作为，但在战后受它影响的枪族，数量庞大

以下是我和Ｍ君相关回帖

Ｍ：错了，战后没有一款枪是受StG的影响
倒是MG42有一种直接继承者和一种外国继承者

我：战后所有的突击步枪，都受到ｓｔｇ的影响，道理很简单，ｓｔｇ出现的主要意义是概念上的突破，而不是技术上的
ｍｇ４２同样也是，其影响的不仅仅是两型机枪，而是代表了通用机枪概念的实用化

Ｍ：这样说就太抬举德国人了，苏联的AK从设计思路来说，就是要结合冲锋枪和步枪的优点，这和德国人设计StG的思路不约而同，但时间上要早得多，AK用的M39弹在43年就定型了
而西方的自动步枪则完完全全是BAR的直接发展，用的都是NATO标准弹。

我：上世纪３０年代，德国和前苏联同时都在发展中间威力弹
德国是从１９３４年开始签订合同，１９４１年投产M43短弹，同年签订合同发展发射新弹种的步枪，1942年，批量生产新枪，型号为MKb42，后又改称MP43冲锋枪，至1944年始正式定名为Stg44突击步枪
前苏联的M43中间威力弹研制开始时间大致和德国M43短弹相当而研制成功稍后，而发射M43中间威力弹的ＡＫ４７是1947年定型，1949年装备部队
何况卡拉斯尼柯夫本人也说了，是Stg44启发了他设计AK-47的

而通用机枪GPMG (General Purpose Machine Gun)不仅仅是弹药的通用，德国人在二战中将同一种机枪（如MG34、MG42）以不同的脚架和配置方式，成为多种用途的机枪。例如，加上双脚架是班排级支援武器，装在三脚架上成为营连级中型机枪，装在坦克　自走炮　装甲车上又成为车载机枪。战后各国承袭这个概念，比利时的 FN MAG，美国的 M60，前苏联的ＰＫ，更不用说ＭＧ４２的直接后代ＭＧ３了，ＢＡＲ　ＺＢ２６／布伦　ＤＰ一类只能算做ＬＭＧ（Light  Machinegun）

Ｍ：你引用的这个，在我们那个论坛早就被笑掉大牙了
多的不说，你就看看两者的自动结构，如果说是借鉴的话，不会是两种不同的结构
而且连型号都能错，再次提醒一下，AK使用的是M39弹，为什么叫M39，是因为弹长为7.62 X 39，而不是年代。
两者是有差别的，任何真正了解轻武器历史的人，都不会跟你说AK是来自StG这种错误。这也是考察是否是枪械老鸟的一个最简单的办法

我：我并没有说ＡＫ４７来源于ＳＴＧ４４，只不过上面那句话是卡拉斯尼柯夫本人说的而已，再说启发不等于超抄,借鉴也不等于照搬结构
Stg44和AK-47最相似的地方就是设计概念，同一时期许多前苏联著名枪械专家所设计的新型突击步枪的设计概念都与Stg44相似，但是在那个年代，也只有Stg44是唯一技术成熟且有大量实战经验的参照物，能说卡拉斯尼柯夫设计AK-47没有一丝一毫受到Stg44的影响？
至于所谓型号错误，我参考的是刘学昌的《轻武器发展从论》，如果有错，请去找刘老先生理论

[ 本帖最后由 跋锋寒 于 2007-4-12 15:07 编辑 ]

tibot

AK使用的是M39弹，为什么叫M39，是因为弹长为7.62 X 39，而不是年代。
？？？
这个我第一次听说啊~~

跋锋寒

因为弹长为7.62 X 39，所以叫M39，那么5.45×39mm是不是也不该叫 M74而叫M39？　

痘痘狼

此类装大尾巴的人很多,LZ不必理会,你和他争论也是徒劳,根深蒂固的死脑子一个,任何正确意见都听不进的,只沉浸在自我满足与自我膨胀中...........

papop

STG44对后世的影响：

1）突击步枪和中间威力弹的概念；

2）抛壳口防尘盖（AR-15系列深受影响）；

3）直枪托；

4）恒定后坐原理；

5）大量应用冲压工艺以方便战时大生产。

[ 本帖最后由 papop 于 2007-4-12 17:45 编辑 ]

跋锋寒

M君提到了：马式增，中国轻武器资深专家，主持了中国多款轻武器的总体设计。

这个马式增有哪位前辈可以介绍下

对了，Ｍ君不知道刘学昌的　

BIGCAT

呵~~知道徒弟~~不知道师傅啊~~

fisher

你就让他装吧，好歹人家心里面能平衡一点

CptWinters

那个人的态度一开始就是不对地。

还是莫要和此类人讨论的好

buaazxman

那个stg44的枪机闭锁用的是枪击偏移闭锁，我感觉这种闭锁方式结构挺简洁的，枪机基本就一方块，应该加工简便，可靠性高，但是貌似现代自动步枪及ak 系列都采用枪击旋转闭锁，我感觉结构更复杂了，尤其是那个带凸笋的枪击头，顺便问一句：旋转闭锁比偏移闭锁更有利吗?

jam

我觉得是因为力的轴线不变，对精度的影响少吧，尤其是连发武器，而手枪由于是单发，结构又限制了使用复杂的方式，所以多是用偏移闭锁的……


与楼主抬杠的这种哥们，就只会活在唯我独尊的光环下，任何质疑他们的都会被批判的！只要他们认为是真理的东西，是不必与人“交流”的，你听我说就行了……关于STG与AK的传承，过去的说法是“继承”，但经过推敲论证，应该说是借鉴——无论借鉴哪一项也好，哪怕是子弹，也是借鉴啊，那位老兄估计矫枉过正了，一听到别人说“借鉴”，就迫不及待的运用自己所知——AK并没有抄袭STG——来批驳别人，以证明自己的达人地位……我曾遇到一哥们，满口军事，一跟他聊，话还没说完就一顿教训——你的理解是错的，来，我说给你听……得，你自个单口相声吧，我是小白，我没本是跟你谈……

跋锋寒

jam猜得还真准
后续的发展情况就是，M公认准了我说ＡＫ借鉴了ＳＴＧ就是说抄袭了ＳＴＧ，并且否认突击步枪概念是ＳＴＧ首先确立的

papop

原帖由 跋锋寒 于 2007-4-13 01:01 发表
jam猜得还真准
后续的发展情况就是，M公认准了我说ＡＫ借鉴了ＳＴＧ就是说抄袭了ＳＴＧ，并且否认突击步枪概念是ＳＴＧ首先确立的

关于突击步枪概念是谁先提出的，还真有点说不清，但将突击步枪概念真正实践，并就此确立下来的，无疑是德国佬的MKb42/MP43系列。

当然，俄国人会拿费德洛夫M1916自动枪来说事！

但可惜，突击步枪概念的典型特征————发射中间威力弹/小口径步枪弹。费德洛夫M1916用的中口径大威力的6.5×50.5mm SR无疑是无法满足的！

6.5×50.5mm SR只不过是在当时众多的中口径大威力弹中，属于威力偏小的而已，如果这也能算数，那老美战后在.30-06基础上，减壳减药降威力的7.62X51mm NATO岂不也得算是突击步枪弹？发射他的FAL，M14，G3这些，岂不也是突击步枪？
更别提还有个减装药的7.62X51mm NATO，及发射他的“塞特迈”和64，他们又该怎么算？

跋锋寒

所以啊，我理解ＳＴＧ４４的历史地位是指它将突击步枪概念实战化

6.5×50.5mm SR是鬼子的友坂步枪弹吧

BIGCAT

原帖由 buaazxman 于 2007-4-12 22:59 发表
那个stg44的枪机闭锁用的是枪击偏移闭锁，我感觉这种闭锁方式结构挺简洁的，枪机基本就一方块，应该加工简便，可靠性高，但是貌似现代自动步枪及ak 系列都采用枪击旋转闭锁，我感觉结构更复杂了，尤其是那个带凸 ...

偏移式闭锁的枪机在工作的时候是单面受力(前面或者是后面)，加上开/闭锁时产生的碰撞，因此会对使用该闭锁方式的连发武器的射击精度产生一定负面影响。而枪机回转式则像jam说的那样，由于力的轴线没有发生大的变化，因此相对来说对射击精度的影响比较小。

papop

原帖由 跋锋寒 于 2007-4-13 09:35 发表
所以啊，我理解ＳＴＧ４４的历史地位是指它将突击步枪概念实战化

6.5×50.5mm SR是鬼子的友坂步枪弹吧

另外，

MKb42/MP43系列也算是给突击步枪概念竖立了一个标杆，确立了一个标准。


对！

6.5×50.5mm SR是鬼子的友坂步枪弹！

所以，如果按老毛子的说法，把费德洛夫M1916算为突击步枪，鬼子的“三八大盖”这些6.5mm步枪，岂不成了第一种发射突击步枪弹的步枪了吗？“歪把子”这些6.5mm轻机枪，岂不也成了第一中通用突击步枪弹的班用轻机枪了吗？

老毛子的说法，实在值得商榷！

dboy

原帖由 papop 于 2007-4-13 10:58 发表


另外，

MKb42/MP43系列也算是给突击步枪概念竖立了一个标杆，确立了一个标准。


对！

6.5×50.5mm SR是鬼子的友坂步枪弹！

所以，如果按老毛子的说法，把费德洛夫M1916算为突击步枪，鬼子 ...

突击口径手动步枪，简称突手步枪。

jam

费德洛夫的理论影响了老卡，但当时做出来的1916的子弹毕竟还不能算是“中间威力”，真正实现了的还是STG。

jam

某人还说“你就看看两者的自动结构，如果说是借鉴的话，不会是两种不同的结构”……

自动方式貌似是指“导气”、“气体反冲”这些吧……闭锁方式才是两者不同咧……

跋锋寒

Ｍ君后续的一些精彩言论

恩，事实就现代战争而言，步枪在向两个方向发展：要么象M16那样继续以强调中距离能力；要么象CAR15那样，就是强调近战。某种意义上说，中间型枪弹的道路已经死了，因为现有的小口径枪弹可以兼顾400米内的战斗性能需要。

刚刚问了一个军工技术的行家，他对AK和StG的区别是这么说的：

自动方式大家一样
都是
活塞长行程的导气方式
（枷兰德也一样）

闭锁方式不一样
47和枷兰德
一样是机头对称双闭锁块的旋转枪机结构
44是后方闭锁的倾斜枪机结构

由此可见，至少在最初设计时，AK和StG没有任何联系，即使假设苏联人参考了所谓的德国货的话，也无非是把子弹的弹道性能修改了一下，但这个修改没有对AK的设计产生直接影响。由此我更加坚定的说：AK与StG没有任何关系。

jam

恩，事实就现代战争而言，步枪在向两个方向发展：要么象M16那样继续以强调中距离能力；要么象CAR15那样，就是强调近战。某种意义上说，中间型枪弹的道路已经死了，因为现有的小口径枪弹可以兼顾400米内的战斗性能需要。






我的G36C和SIG552都要扔掉咯，换P90去！！！

而且貌似中间枪弹的所谓中间不是指口径的咧……

跋锋寒

哦，还少转了一段，在“步枪发展方向”的前面

突击步枪是相对于老式的手拉机而言，因为突击步枪具备自动火力，战术用途更广泛，适合进攻作战。某种意思上说，冲锋枪也能用于进攻作战。所以个人认为突击步枪的战术思想远不如冲锋枪（意大利人搞出的第一种）更深远。

从原理上说，自动步枪比突击步枪的描述更精确一些。


我的回帖是：
突击步枪与冲锋枪的战术用途，是不一样的，中间威力弹／小口径步枪弹的弹道性能，终点效能，侵彻力都是冲锋枪的手枪弹不能比的，同样作为单兵使用的便携自动武器，突击步枪的作战效能在传统战场上是高于冲锋枪的，过去冲锋枪还有体积上的优势，现代短突击步枪出现后，这一差别正在逐渐缩小，实战中对短突击步枪和冲锋枪的选择，主要是出于威力限制的考虑和消声的要求　


现在，我有点怀疑，Ｍ君是不是从ＢＢ开始了解轻兵器的，他好像对弹药对动能轻武器的影响不屑一顾

[ 本帖最后由 跋锋寒 于 2007-4-13 21:12 编辑 ]

欧根亲王

44是直枪托？ 好像是弯枪托吧 没有与瞄准线平行啊
这个M老兄可以到名枪那种少儿毒物骗骗小朋友

dboy

STG44的确是直枪托

buaazxman

STG44不但具有直枪托，而且其枪机在后坐反冲的时候自动机的能量都被复进簧所吸收，使其大大得到了缓冲，后座力十分柔和，而AK47的枪机后座到底后仍有较大能量，重重的撞击在机匣尾部，这一点从射击视频就可以看出：STG44的后座和枪口上跳的程度明显低于AK47。当年苏联人设计AK时，借鉴了STG44，但没有完全研究透它的构造，这导致后来的AK在人机工程学方面仍不及STG44

BIGCAT

原帖由 跋锋寒 于 2007-4-13 21:04 发表
哦，还少转了一段，在“步枪发展方向”的前面

突击步枪是相对于老式的手拉机而言，因为突击步枪具备自动火力，战术用途更广泛，适合进攻作战。某种意思上说，冲锋枪也能用于进攻作战。所以个人认为突击步枪的 ...

M君是失忆还是不知道STG前面有个使用大威力枪弹的具备自动火力的FG-42呢~~~突击步枪的意义不在于其有无具备自动火力~~而是在于其将中间型枪弹的概念籍此推广到全世界~~

我为枪狂

恒定后坐原理，不就是新加坡那个顶着下巴打的机枪采用的吗，不过射速低，火力密度不够呀。

跋锋寒

Ｍ君：任何枪只都是先有弹再有枪，问题是5.56这个东西有点奇怪，它是先有弹，再有枪，再有弹，最后枪再改。－－以下引号中是Ｍ君引用某人的话，由于此人是ＱＢＱ上的，这里隐藏去名字－－“美国人费了那么大的劲搞小口径步枪，最终的结果就是搞出一个弹壳，因为无论是弹头还是枪，最后都变了。”比利时人搞出的109，最后就对美国的M16A2产生了根本性的影响么？M16A2怎么看也不具备突击步枪的特征，既不能全自动射击，块头也不小，简直就是加兰德的现代版。

我：为了改用SS109弹，M16A2膛线缠距由A1的12英寸改为7英寸，膛线缠距对步枪的影响是不言而喻的

Ｍ君：请问是什么影响这么重大？以至于产生了根本影响？是子弹威力？还是供弹方式？还是枪支结构？还是生产工艺？

同样MP5由9毫米型改进为10毫米型，难道我们要说10毫米的就不是MP5了么？

枪械在武器系统中本来就属于技术含量和保密价值较低的物品，在本来技术性就不是很强的物品中再去说什么“启发”啊、“照抄”啊、“根本影响”啊，基本上就是口舌之快了

真要说所谓理念的话，StG对军事史的贡献甚至还不如16世纪西班牙人火绳枪、17世纪的刺刀滑膛枪、19世纪的机关枪大。这三个的出现，都改写了战争的方式。

还有，如果说起个新名字就对后面的产品有启发的话，那么多的PDW岂不都成了P90的后代了？！

我：
1请你去问问那位军工专家，膛线缠距对步枪的影响是什么样的

2同样MP5由9毫米型改进为10毫米型，难道我们要说10毫米的就不是MP5了么？

联系前面的帖，这话逻辑不通，M16A2改用SS109弹后，也还不是M16系？

3如果说枪械本来技术性就不是很强，那么ＨＫ　ＦＮ　背雷打等等公司的那么多专利都是无技术的了吗？

４突击步枪对现代轻步兵作战的影响比之１９世纪机枪对步兵作战的影响并不逊色

Ｍ君：
对了，既然用了不同的弹，但仍是一个枪系，难道弹对枪械的影响就是根本性的么？我要的就是你这句话，所以，AK的弹可能参照了德国弹，但枪仍是苏联自己慢慢搞的
枪械的技术性确实不强，专利对专利，专利只对商品有用。在战时，任何好的思想都有可能被侵犯知识产权。
至于你的突击步枪对步兵作战的影响，很遗憾，我没看出有什么不逊色的，也许你可以具体的讲述一下

我：
这样的话，还是麻烦你去问问弹药对枪械的影响到底有多大
我这里只说一下，７７　ｇｒ　ＭＫ２６２弹对ＭＫ１２　ＳＰＲ的影响是非常大
http://www.tacticalforums.com/cgi-bin/tacticalubb/ultimatebb.cgi
这里有BBS名为FROGMAN的SEALS队员的评价，看看２００３和２００６前后截然不同的两种评价吧
专利被侵权和专利有无技术含量有什么联系吗？如果没有技术方面的重要改进或者突破，专利可能被注册吗？
至于突击步枪的影响，只说一点，火力在多数时候对轻步兵作战都很重要，机枪的出现颠覆了密集集团冲锋，导致出现了堑壕战，而突击步枪整体提升了步兵分队的火力，使得步兵在快速移动中的火力得到大大加强，４ｆ之类的战术运用起来更加得心应手

这里正好用上了前两天Ｚｃｈｅｎ兄台的贴，多谢了

[ 本帖最后由 跋锋寒 于 2007-4-15 14:36 编辑 ]

jam

越扯越远啦！跟我以前在JC上看到的传统一个样：扯到后来不是研究问题了，而是抓住对方的漏洞，把对方批倒为止……

跋锋寒

我也不想这样，对方先开始生拉硬扯，偷换概念，逻辑混乱的，基于某种原因，我连脱身的机会也没有，只好奉陪了

跋锋寒

Ｍ君来自战艺的二战论坛，那边不开放注册，我想问问这里有没有在那边混的兄台
二战论坛都是像Ｍ君这样的吗？
“最后，我告诉你二战论坛对这个问题的一致观点：所谓AK“参考”StG纯属无稽之谈。事实上，那里听到这个问题，基本上没有人再有兴趣去回答。至于你所谓的表现，呵呵，看来你没去过，那里从来就以“摆正”为主要方向，无论是技术的还是战史的，对于夸大的东西自然有人批驳。你的StG在这些地方的表现没什么人关心，不过德国人在这些地方的表现倒是被驳得很彻底，打破了好多人心目中的神话啊”

1 STG44在实战中确立了突击步枪的概念
2 突击步枪对步兵作战有很大影响
3 STG44对AK有一定的影响，起码在枪弹方面，AK的M43弹是受到了ＳＴＧ４４的Ｍ４３短弹的影响
我自认我的这３个观点没错，ＭＰ４３在库尔斯克，ＳＴＧ４４在卡昂和柏林的表现也算不错，而二战论坛上居然否认这些？战艺的文章不错的啊，看转贴的一些二战论坛的贴子也是不错的，怎么在此问题上会有如此错误的观点？
我希望只是Ｍ君如此

　

我为枪狂

这TMD才真是难受，说理吧，他跟你来劲，东扯西拉，歪理不少。动粗把，投鼠忌器，真难受

papop

呵呵！总是这样，从一个极端走向另一个极端。

以前国内军事论坛对MP43系列了解不多时，提到MP43系列，各人便是一片溢美之词，发展到最后，便出现了“AK是在MP43基础上发展而来”的极端论调。

后来经一些实在看不下去的人指正后，特别是Dboy的网站上AK发展史那一段有关MP43与AK关系的澄清后，

各论坛对MP43的言论方向就又开始向“干脆彻底否认掉MP43在突击步枪发展史的地位，及其对后世突击步枪（如AK）的影响”发展，这又走上另一个极端。

没办法！国人就是喜欢在从一个极端走向另一个极端迷局中徘徊。

jam

“不过德国人在这些地方的表现倒是被驳得很彻底，打破了好多人心目中的神话啊”

这是在贬低STG么？就算AK与STG没有关系，也不能抹杀STG在枪械史上的地位，要是德国能大量装备的话，老毛子也够喝一壶的。