请教D总两个心里存之已久的问题

123654

小时候，把“English”读成“硬给利息”的同学现在当了行长；读“因果联系”的现在成了哲学家；读“硬改历史”的现在成了领导……我读“阴沟里洗”，结果,今天成了卖菜的！
楼上这句话经典....

ponyma

原帖由 123654 于 2005-10-25 15:20 发表
可笑
中共所谓的"历史资料"就准确?
电影?平心而论,中国哪部电影不是表现自己,侮辱敌人的?
中国的战争电影把共军描写成未来战士,把美军日军描写成傻子的例子还不多么?
本人再怎么笨也是打过越战活下 ...

得,也别再讲啥分析啦资料啦,你只要证明一个就行了:狙击英雄张桃芳是靠子弹喂出来的;越战孤胆英雄岩龙也是靠子弹喂出来的;向小平也是靠子弹喂出来的.

我就受了洗,改了姓!

ponyma

原帖由 isbcd 于 2005-10-25 15:48 发表



严重赞成，而且ponyma有个最大的问题就是所有论据都来自电视，而且大多数居然是电影？这样就想说服人，不太可能吧。如果说不练都能成为神枪手，那么大家打坐冥想就可以了

大概根本就没看完我说什么就开始冒火星儿了吧,嘿嘿.

神枪手一定要靠子弹才能喂出来?扯蛋.

123654

原帖由 ponyma 于 2005-10-25 15:58 发表


大概根本就没看完我说什么就开始冒火星儿了吧,嘿嘿.

神枪手一定要靠子弹才能喂出来?扯蛋.

哦...不用子弹么....
不错的想法...可以建议一下陆军情报局的那些人,每人花几千块去搞条什么电狗,气狗的(是这样叫吧?对这个不是很了解:)
还省钱,还能练出神枪手.以后他们出任务,我买个DV在后面跟着拍,然后回来剪辑,当动作片来卖,一定比什么好莱坞啊什么的更精彩.不错的电子哦

ponyma

“那个时候装备比红军初创时期要好一些！”廖鼎琳说，第一次反“围剿”的时候，用的都是土炮，有种“松树炮”是把松树干挖空装上火药和石砂制成的。打完仗不能撤，还要捡子弹壳，捡回去填药再用，不过“填的药不好使，打不了多远”。战士的子弹袋里大部分是空子弹，“只有几发是真的”。

廖鼎琳是江西吉安人，1914年出生。1930年加入中国共产主义青年团。同年参加
中国工农红军。1935年转入中国共产党。土地革命战争时期，任红1军团炮兵营通
讯员、警卫员、教导师2团连指导员，参加了中央苏区反“围剿”、长征和直罗镇
战役。1936年入陕北红军大学学习。抗日战争时期，任八路军总部随营学校指导
员、抗大一分校政治处组织股股长、八路军总部特务团营教导员、冀中军区第2军
分区自卫营指导员、17团政治处主任。第7军分区36区队政委、第7军分区政治部
主任。解放战争时期，任晋察军区3纵11旅政治部主任、冀中军区第9军分区副政
委、第10军分区副政委、定县军分区司令员。参加了清风店、石家庄等战役。建
国后，任绥远军区旅政委、师政委。36军106师政委。
1952年参加抗美援朝，任志愿军36军106师政委、志愿军装甲兵指挥部政委。获二
级国旗勋章、二级自由独立勋章。回国后，历任63军副政委、北京军区工程兵主
任、政委，69军政委、65军政委、国防科委训练基地政委，炮兵学院政委。
1955年被授予少将军衔。获叁级八一勋章、二级独立自由勋章、二级解放勋章、
一级红星功勋荣誉章

ponyma

原帖由 123654 于 2005-10-25 16:04 发表

哦...不用子弹么....
不错的想法...可以建议一下陆军情报局的那些人,每人花几千块去搞条什么电狗,气狗的(是这样叫吧?对这个不是很了解:)
还省钱,还能练出神枪手.以后他们出任务,我买个DV在后面跟着拍,然后回来 ...

不是打越战活下为的么?岩龙总知道吧,傣族小伙,孤胆英雄.他也是靠子弹喂出来的?这你总该清楚吧!

123654

说那堆资料算什么呢?
你想证明什么?韩战初期共军的装备确实很差,也确实有一些"土枪土炮"参战.但又能说明什么?
最多也只能说明共军的装备差而已.
我想说的只有一点"别太相信政府的宣传,还有那些不入流的电影电视.枪法是打出来的,不是你一天端枪几个小时就能练出来的."

ponyma

嗯,双枪老太婆的原型....

那天晚上我怎么也睡不着，脑子里老是“半罐水半罐水”的。半夜里，我悄悄爬起来，
从枕头下面摸出玉璧的那支枪，轻手轻脚往外走，刚走到门口，就听见玉璧问了一声：

　　“你干什么？”

　　我吓了一跳，站住了，半天才赌着气说：“我要去练打枪。”

　　玉璧听了，不说话，坐起来穿好衣服，拿上另一支枪，说走吧，跟我一起出了门。我们
一起来到营地后面的小树丛里。

　　四面死一样寂静，漆黑，一只“鬼灯哥”①不知道在什么地方嚯嚯嚯地阴笑，吓得我身
上一层一层地起鸡皮疙瘩。

　　玉璧带我走到一片空地上，叫我站住，自己却走到前面一棵孤零零的大树前，点上了一
支香，然后过来，指着鬼火一样忽闪闪的香火头对我说：“呶，手这样伸直，别抖，眼睛从
这里穿过这准星看出去，三点一线，瞄准。”

　　那一夜，我瞄得头昏眼花的，这才晓得夏林、金积成和玉璧他们的枪法都是苦苦练出来
的，而不是赌气赌出来的。战场上的事情，不是他打死你就是你打死他，来不得半点虚的。

　　可是再苦，我也得练，我就不信别人能做到的事情，我做不到。再说，话都说出来了，
总不能让那么多人看笑话。我咬紧牙，先是伸着一只手练，后来觉得不过瘾，就在枪上绑块
石头练；先是练手枪，后来就练长枪；先练右手，后来又练左手，练得手臂肿了又消了，消
了又肿了，终于拿着枪不抖了。可是不抖是回事，打得准又是一回事，既打得准又打得快更
不容易。我练着练着，慢慢悟出了这其中的道理：这打枪和画画，看起来是一文一武的两件
毫不相干的事情，其实其中都只有一个奥妙：心要沉，手要稳，开枪的那一瞬间就好比画画
儿画到了关键之处，一定要屏住呼吸，千万慌乱浮躁不得。看来古人所说的万物相通于心这
句话，真是有道理。

　　我们的子弹宝贵，瞄准练得八九不离十了，才开始练实弹。没多久，我就宣布可以考试
了。那天，夏林、金积成和双枪队的好多队员都来了，玉璧在一边远远地站着，抱着双①即
猫头鹰。

　　手也不说话。

　　夏林问：“大姐，你今天打什么？”

　　我说：“随便你。”

　　于是夏林就开始在几个小树桩上摆石头。我退到百步之外，叭叭叭几枪，那几个小石头
便飞得无影无踪了。有人不服气，直喊退远点退远点！于是我又退，又打，又把石子打飞了
。人群中“轰”地一下子炸开了，有人说她没练几天嘛，怎么就……又有人说其实也不算什
么，我们平时都是打香火头，只是这大白天，香火点着了也看不清；不过一个女人，又没有
练多久，能打成这样也不容易了。

　　我一听，回过头去狠狠地瞪了那人一眼，心里窝火得要命。一抬头，看见枪声惊起的一
群麻雀，正绕着树林子飞呢，一抬手，“叭叭叭”三枪，便打下一只小麻雀来。

　　人群里“哗”地响起了一阵掌声。我却急了，顿着脚说：

　　怎么三枪才打下一只！说着就换了左手，大声说：“不算不算，再来，夏林，快帮我轰
麻雀！”

　　夏林伸手按住我的枪，说：“算了吧，大姐，早就晓得你的左手比右手打得好。你要是
再三枪打下四只来，叫我们这些男子汉的脸往哪里放嘛。你看看大哥，眉毛都笑弯了。”

　　我一回头，玉璧在一边笑得合不拢嘴，手一挥说：“行，今天我们大家给你开个庆功会
，庆祝我们的队伍里，又多了一个女神枪手！”

　　我的枪法，就这样练出来了。在以后的几十年里，它使我受益匪浅。

ponyma

原帖由 123654 于 2005-10-25 16:19 发表
说那堆资料算什么呢?
你想证明什么?韩战初期共军的装备确实很差,也确实有一些"土枪土炮"参战.但又能说明什么?
最多也只能说明共军的装备差而已.
我想说的只有一点"别太相信政府的宣传,还有那些 ...

开始没劲了.
政府宣传么,有的信有的不信,各人有各论;至于不入流的电影,上上下下不就一部董存瑞里战士们用麻秸杆塞子弹带么,只为了说明当时枪弹的紧张而已.
偏就有人说那个年代那种装备就出不了神枪手,有了就是神话.没劲了

123654

原帖由 ponyma 于 2005-10-25 16:29 发表


开始没劲了.
政府宣传么,有的信有的不信,各人有各论;至于不入流的电影,上上下下不就一部董存瑞里战士们用麻秸杆塞子弹带么,只为了说明当时枪弹的紧张而已.
偏就有人说那个年代那种装备就出不了神枪手,有了就 ...

呵呵,没说那个年代那个装备就出不了神枪手.
只是说神枪手是要靠实弹射击练出来的.而不是每天坐在那里冥思就能变成神枪手.你懂么?
说到那个年代的神枪手.我在陆军情报局某特种部队时的队长就是.当时我们突击一个敌军据点,大概有2,3十人的样子.他和另外一个人用M21+灭声器为我们几个突击组的人进行掩护,在大概400米远的地方进行射击和移位.而我们几个则利用当时的混乱状态清理屋内的人员.记得最清楚的就是我在清理完一个房间出门后正好碰到一个手拿M16的越共.还没等我来得及开枪就感觉耳边一阵灼热然后那个越共胸前贱起了血水之后倒底.

发呆的狙击手

M21？ 美军？

KSK精英

原帖由 123654 于 2005-10-25 16:45 发表

呵呵,没说那个年代那个装备就出不了神枪手.
只是说神枪手是要靠实弹射击练出来的.而不是每天坐在那里冥思就能变成神枪手.你懂么?
说到那个年代的神枪手.我在陆军情报局某特种部队时的队长就是.当时我们突击一 ...

Where are you from?:?:?

123654

当时我们队里有装备一些美军武器
国内做的SVD瞄准静晃动问题很大...而且也没有M21舒服

KSK精英

"我在陆军情报局某特种部队时的队长就是.当时我们突击一个敌军据点,大概有2,3十人的样子.他和另外一个人用M21+灭声器为我们几个突击组的人进行掩护,在大概400米远的地方进行射击和移位.而我们几个则利用当时的混乱状态清理屋内的人员.记得最清楚的就是我在清理完一个房间出门后正好碰到一个手拿M16的越共.还没等我来得及开枪就感觉耳边一阵灼热然后那个越共胸前贱起了血水之后倒底."------------------------------------------------------------------------


对于你说的话和WHERE ARE YOU FROM我是越来越迷惑了...

123654

没什么好奇怪的
就算是现在,国内用美械的部队也有很多
56和81打起来很不舒服,95又是无托型.那个所谓的03式仍然不如AR15舒服
所以有些部队仍然使用美械
另外Mp5.G3.MSG90也有少量装备

KSK精英

你没在发烧吧?

ponyma

嗯嗯有意思

123654

嗯
外星人不用实弹训练可以做到用M1伽兰德800米线上百发百中......

jam

我国造的原子弹是假的！氢弹是假的！卫星是假的！神舟飞船也是假的！

经济起飞是假的！办奥运是假的……


怀疑是可以，但别人有根有据地列出这么多可能性还要怀疑，理由就是党的某些夸大的过失，就有混赖的意思了！吵到后来，扯得不知多远！


      首先，这个世界上有种东西叫天才，一般人不行的，他们能行，二战中这么多著名狙击手，射杀好几百人，按参战天数，一天都杀10个8个，而有些士兵打几十仗可能都杀不了几个，能说这些普通人做不了的事那些天才就一定做不了吗？同是没摸过枪的人，有的一下就可以打出好成绩，有的是光蛋，又怎么解释？某作家说过，后天的培养、训练很重要，但自身的才能才是关键！莫扎特5岁就会作曲，爱迪生虽然自谦是99%的努力，但要不是他天生无穷的想象力，读一辈子书，努力一辈子也发明不了一件东西！好射手固然要靠子弹喂，但相对少的练习，要是本身有才能或投入的精力比别人多，也能比多练习的射手出色。
      美军从来就缺乏好射手，看他们的狙击历史，是从越战才开始重视狙击手的培训，一、二战中狙击手的表现可说微不足道，是不为也，非不能也。美军一向重视机械化高机动性，炮火开路是他们的传统，二战中他们就没打过什么相持不下的对峙战，巴斯通之围也只是很短时间，况且当时的天气也使得德军只是“围”，太平洋逐岛战也是靠拖，什么斯大林格勒巷战、柏林巷战都与他们无关……在敌情不明马上就可以呼叫炮火轰炸，战况不利就可以马上上车撤退的良好后勤保障下，谁还需要苦练射击技术？而志愿军面临的是弹药缺乏，谁要是打好几发子弹都打不着敌人就得挨骂，更严重的就是送命，在这种思想高度集中的环境下，整体的射击水平自然要优于美军，再发掘个把天才明星（这样做是激励士气的好方法，善于做思想工作的共产党——无论是苏联还是中共都很擅长。美国佬却是拿薪水的），“冷枪战”的提法就应运而生。
      其次，我在前面的帖子已经提过，所谓“冷枪战”并不是相隔千儿八百米，有很多阵地只是一两百米的距离，谁要是抱着一定要中的决心，都可以打中几个。当时志愿军完全是进入了“比赛”的状态，全军皆“狙”，除了后期美军设法反制令到志愿军升级战术——伪装、诱饵什么的基本的狙击战术全用上了，前期可是谁都能收获三瓜俩枣的。张桃芳可说是不世出的天才，只是个“该死的司机”，新兵训练中更是脱靶出丑，但当他掌握了要领，发觉越射越顺手，一个传奇诞生了！八百米外狙杀敌人连他自己也说是碰巧，只是觉得既然看见了，又没危险，随便发一枪吧，跟打高尔夫球击中飞鸟差不多难，但可能性虽然低，总还是会发生的。而军队的宣传也没有怎么拿这个说事，要真是作假还不得作得象“金日成打飞机”一样轰动啊？

      “冷枪战”正处于板门店谈判前的对峙阶段，谁要是能取得优势、压服对方，谁就能多一分砝码，战争后期，美军已经找到对付志愿军的方法，也使志愿军受到重创（要是当时见好就收，估计获利更大、毛主席也不用丧子了），但在对峙中，志愿军对韩国“伪军”的打击和“冷枪战”对美军的心理负担肯定对谈判有帮助，而浮夸风是毛主席他老人家失心疯之后的事了，所以说“冷枪战”的水分应该还是很少的！

cOMMANDO

部队上的击敌判定是很严格的，这一点史料上也有记载，有自己一套判定标准，当时还没搞什么浮夸风呢……
而且我们所谓的“狙击”战术，更类似于“打冷枪”，进而发展成一套成熟的战术，我想这一点应该和大多数人所理解的狙击有所差距。
距离也不全是800米往上，当时两军阵地犬牙交错，不是有回忆说战士甚至能看清对方的眼睛颜色么，况且我军一向有人适应武器的优良传统，当时弹药缺乏，战士们劲头又足，能打善藏，我刚才查了一下，他们还编写歌谣，“敌人上山瞄他的脑袋瓜 扑通 因为他上山的时候 不是向前跑嘛 向前跑你瞄准他的脑袋 脑袋打不上也打着胸部 他是慢慢高起来 敌人下山的时候 瞄准他的脚 瞄准他的腿 他是慢慢(低)下来 正好打到他的头或胸部。”又朴实又有用……
最后，老搞怀疑论也没什么大意思，虽然后期的报告文学可能吹得猛了些，但没有一万也有八千……有谁去找找美国关于这方面的资料？

jam

还有，两军对于冷枪战的态度是：志愿军——只要手里有枪，就得试试。美军——等上面派狙击手下来反制。

这在美军的一些回忆录或资料里都有提及，有些说道当狙击手派到前线，进行反制后，对面的中国军队就没那么嚣张了，安静了下来……

大家注意，是等！而不是自己想办法以牙还牙，作战态度可见一斑。

金属外壳

还有个基数问题
那么多人在前线，如果整个朝鲜战场每天有10000人开枪，命中率1%，那就是杀敌100
一个月的话是3000，如果人数再多，时间再长，是多少大家自己算吧

KSK精英

我们的数据不是全都是值得怀疑的，霉菌的数据也不全是真的

正好新一期的QBQ有这方面的介绍，感兴趣的兄弟可以看看

123654

天才?
没错,确实是有种人叫天才
但是你看到哪个科学家没做过任何实验就得出一个震惊世界的结论?
哪个发明家没做过成百上千次试验?
如果哪个射手没打过成百上千发子弹就可以说自己可以做到800米线上百发百中,那才是真有问题(咳咳,对于"神枪手"这个概念800米线上命中率99%以上的要求不过分吧?)
还有什么不用准星....最多也就命中150米以内的人形目标,而且那种人...也都是老兵了...哪个没打过几百发子弹?

jam

你还没明白啊？


爱迪生所受的教育和他能接触到的知识比现代的普通大学生要少的多，为什么只有他有这么多新奇古怪的念头？比尔.盖茨、杨振宁、何大一都有不少同学的吧……为什么我从没打过真枪，第一次打81就有5发46环？还有个同学大学军训打56半是5发50环，也是从没碰过枪，而有些人就一枪都不上靶……固然要保持好的状态需要不断的练习，但本身没有天分的练多少发子弹也没有用的。
再强调一次！“冷枪战”中双方交火距离大都在一两百米，而无光学瞄准工具的“神枪手”概念也就是200米胸靶8环左右，300米胸靶上靶这个范围上下（一些传的神乎其神的特种兵的要求），以色列训练狙击手也就要求400米左右的成绩，许多战例都只是在这个距离左右，800米已经是狙击手的极限了，除非特殊情况，在800米开外，就算有瞄准镜，都没人敢说可以保证命中而贸然开火。所以在伊拉克传的很玄乎的.50在1000多米外命中才要保留怀疑。况且这种例子也不过几个，要知道他们的瞄具可是10倍的。

不用准星的指向性射击我就不用怎么练，在10米左右打篮球大小是没跑的，这还是精度不怎么样的BB枪，还要快速射击。

123654

首先说明2点,我不相信的只是那些所谓800米上百发百种和"神枪手"可以不通过严格的训练和实弹射击就能造就出来的

对于第一个摸枪可以5发46环,5发50环的.请问距离是多少?
另外还有个问题,你们这种静态射击和战场上是不同的.战场上还要考虑隐蔽的因素和心理压力.共军那些"会打仗的人"大多是打过几场战役而存活下来的人.经验是一点点积累的.
不用准星打10米的篮球,这个想必很多人都可以吧?但是100米呢?10米的人形目标,我丢菜刀都可以丢中.

jam

从来都没有出现过“所谓800米上百发百中”的神枪手！这个不再争了……

我打81是100米胸靶，56半的也是——军队的靶场基本都这个规格……

打动态目标——人，其实比打靶更容易，首先，不用考虑中多少环，心理压力减少，其次，受弹面积更大，要知道，胸靶的中心其实肉眼根本看不清楚，只能靠感觉，而打人不会规定要中眼睛、心脏什么的，中就行……关于经验的问题，你究竟有没有看前面的帖子？“冷枪战”已经是战争后期，就算新兵都九死一生过来了，更别说是解放战争打过来的老兵。

手枪的战斗范围大多在10米20米左右，100米还是用步枪老老实实地瞄准吧，盒子炮的标尺800米，真正50米的战斗都不多！有记载的东江纵队的战士用锯掉准星的盒子炮打的是十多步远的鸡蛋，飞过的山鸡……这些数字要搞清楚，否则又以为别人在放卫星了……10米人型目标用菜刀飞？你可以在篮球场中圈左右的位置丢石头，保证每一下都能打中篮圈那么宽、人那么高的立面么？


楼上不要再钻牛角尖了，你所不认同的两点，第一个根本就是理解错误，第二个别人也没说是必然啊。

123654

事实上李云龙的说法搁在以前来说也是不可思议的.张桃芳自己就说,枪法全是练出来的,没打过几次实弹,哪象人家美国人想咋打咋打,咱们子弹金贵啊.
在红色苏区刚建立时,红军战士的子弹大部分是复装子弹,打完仗了要把弹壳交回去才能领新子弹,因为缺乏资源,还使用竹子削制弹头,一打出去几十米外就全飘了,这也是我军强调近战,二十米开枪的来由之一.这种传统下的解放军战士,怎么可能"用子 弹喂出来"个神枪手?
反过来看,双枪老太婆,本来是个娇小姐,下苦心练枪法晚上瞄香火,练出来一手百步穿杨的神枪,又哪里是靠子弹喂了?
这句话而已...
这个贴子从第二页开始看的,前面没看.只是对上面这句话不敢苟同而已.
所谓张桃芳的枪法,必然刚上战场的时候只是普通一兵而已.真正的射击/战斗经验都是从日后的实战中获得的...枪法也必然是日积月累.
想必到后来,至少也打过成百上千发子弹了.难道这个不算是用子弹喂出来的么?

ponyma

原帖由 123654 于 2005-10-27 13:55 发表
所谓张桃芳的枪法,必然刚上战场的时候只是普通一兵而已.真正的射击/战斗经验都是从日后的实战中获得的...枪法也必然是日积月累.
想必到后来,至少也打过成百上千发子弹了.难道这个不算是用子弹喂出来的么?

其实没啥值得辩的，就是这句话“：想必到后来”值得B4

没证据用想必做论据，有意思么？

lostwolf

对当时火枪的性能不清楚，所以不说那个。
关于我军打美军冷枪的问题，我觉得还是和战斗意识有关。当时我们的军队在火力上压不住美军，所以开展冷枪战最为合适，并且在某些阶段成为主要的作战方式。
而美军则缺乏认真的作战精神，打仗如同上班，没有必要绝不走出掩体，动不动就呼叫炮火和空援，觉得没危险就出去日光浴。。。。。

西风肥马

其实38线对面也不全是米军吧，可能更多的是韩军。当时的韩军不一定有米军厉害。

个人觉得志愿军的冷枪打死的人更多的应该是韩军。

cp251

有意思的帖……
gcd的工作作风沾染上浮夸的习气是从1958年大跃进之后才有的，之前没有这样的不良记录，所以关于朝鲜战场的统计数字还是相当严谨可信的。

ttdz

原帖由 zy111 于 2005-9-24 13:34 发表
NO.1：以前看一个帖子讲：八国联军攻打清朝时手上拿的火药煫发枪，不论是从射程、威力、操作的简便性上都不如清兵的长弓，清朝输只是输在战斗的意志上，是真的吗？
NO:2：从小读抗美援朝战史，双方在战争后期相持 ...

突然想起了 美军海军陆战队 徒手干掉义和团的故事……

野血

原帖由 123654 于 2005-10-25 16:45 发表

我在陆军情报局某特种部队时的队长就是.当时我们突击一 ...

这兄弟好像YY病的不轻哦！

[ 本帖最后由 野血 于 2006-3-17 14:59 编辑 ]

牙神丸

原帖由 野血 于 2006-3-17 14:52 发表

这兄弟好像YY病的不轻哦！

是有那么一点