发争执贴，南苑机场有过学生军抗日么

切特务 · 发表于 2010-8-24 11:54

这个说法，我好几年前看过，但是一直没有找到具体资料。今天在群里聊天时，被质疑了。
当然，也起了几句争执，争执双方各自说了点过激的话。

我现在这里发帖，有两个问题，希望在C2讨论一下。

第一，南苑机场有没有过学生军与日军作战的事情？

我本人相信这个说法，但是资料确实不多。有谁可以提供更多资料的，我十分感谢。我的原意是想写个以此事为背景的剧本。希望大家提供资料，不管是论证出有，还是论证出没有，我都很感谢。

第二，关于资料收集方法的问题。

我在收集这场战斗资料时，查到了中文媒体引述日文媒体的一些文章（当然，中文媒体不太谨慎，自己编的也有可能）。我的看法是国军自己写抗战资料未必详尽，尤其涉及到击杀了多少日军这个问题，日军的记载应该更准确。另外，诸如南苑机场的战斗，由于学生军全部战死，没有幸存者，那么见证人应该在日军一方，他们有可能记录到更多信息。但是，质疑我这个方法的观点认为“研究国军抗日，自然要看国军的记录，日本不承认侵华战争，自然不会有数据可以研究”。对此，我表示反对，我觉得萨苏一类跑到日本去找的微观资料更为准确，另外，日本军部一定会留下资料，也一定是对国军资料很好的补充。研究历史，尤其这种战争史，自然要研究交战双方的记录才更全面。

所以，我请坛子里懂日文的兄弟帮着看看日本的相关网站，是否有南苑机场的相关战斗资料。到底有没有发生过这场战斗，如果有，是怎么样的？如果没有，那我也算结了一桩心愿。我会跳过这节，再看别的去。

alluler · 发表于 2010-8-24 12:20

一边是日本战史资料，一边是国民党战史资料，一边是共产党战史资料，按照一贯的认识和逻辑，我们更倾向于相信哪一个呢？

这个我不说了... 大家心里都有数...

老切～给点儿力抓紧写～

mj630829 · 发表于 2010-8-24 15:40

本帖最后由 ksc 于 2010-8-24 17:34 编辑

冤有头，债有主，和您在群里的争执，既然您如此有心，特地发帖来讨论，那麽没问题！男子汉大丈夫，本来就因该敢作敢当！就将事发经过与争议点点出来吧！同时也请版主人员多多包涵！可翻阅MJ过往的帖子，不论是粤语文，还是菜刀登记文，凡是与政治扯上边的MJ向来不碰！也从不发言，只是仁兄如此认真，MJ不得不认真以对，倘若接下来的言语有何错误？欢迎版主人员删除MJ的ID与帐号！

事发经过是这样的，MJ在群里请教七兄一部韩国的战争片:

mj(aaaaaaaaa) 上午 11:00:26
喔喔！倒是七兄要不要找一部片子
回覆mj(aaaaaaaaaa) 上午 11:00:42
看說明好像還不錯耶，只可惜是棒子的電影................................走入戰火

而切先生突然插入话题，同时MJ的回答：

切特务㊣(aaaaaaaaa) 上午 11:04:06
只有北京南苑机场学生军才是真的
切特务㊣(aaaaaaaaaaa) 上午 11:11:39
mj同学，在台湾能否找到南苑机场那次学生军资料
切特务㊣(aaaaaaaaaa) 上午 11:12:30
丫的，可惜了。我几年前想写南苑机场的剧本，结果被棒子先写了他们的

切特务㊣(aaaaaaaaaa) 上午 11:12:56
大陆这里找不到那次战斗的资切特务㊣(aaaaaaaaaaaa) 上午 11:13:37
南苑机场那次最壮烈，全部战死
请大家特别注意以下这两句.............................
切特务㊣(aaaaaaaaaaaa) 上午 11:13:54
都是北大的学生，还有中学生
切特务㊣(aaaaaaaaaaa) 上午 11:14:11
团长是黄埔分校的

到此为止，MJ一直选择无视对待！直到切先生冒出这句：

切特务㊣(aaaaaaaaaaa) 上午 11:15:06
shit，你们对2战电影的兴趣明显高过国军抗日史
回覆切特务㊣(aaaaaaaaaaaa) 上午 11:15:08
悲哀

MJ才回覆了mj(aaaaaaaaaaaa) 上午 11:17:07
因為您說的根本就是神話，從何討論起呢？

                  为什麽MJ会这样说呢？原因很简单，战史跟历史都一样，能凭所谓的只字片语来作为一个论断吗？还是该附上更多的证据与证明？切兄在加拿大，理当不会受到网路遮蔽之苦，那麽请看此连结，http://tw.myblog.yahoo.com/jw!7N57jXOeEQfGBZaGZ5wx58xQCQ--/article?mid=333这是西元与民国的换算表，事发当时（七七卢沟桥事件后，1937年7月27日爆发了团河之战，7月28日爆发了南苑之战）也就是民国二十六年。

                     这是撷取的一段罗家伦校长的历史，您网路上面也可以查到的：民國二十六年應邀參加蔣中正召集廬山談話，羅家倫返校後，立即作遷校計畫，在敵人炮火炸彈中，包用民生公司輪船，陸續將在南京的一個大學，全體師生和眷屬及全部設備，用船載運，溯江抵達重覆沙坪壩新校舍，繼續正常上課，這在中國的教有史上真是史無前例!

民國二十七年，中央大學學生人數激增到二千人以上，沙坪壩校址已達飽和狀態，於是選擇風景清幽的柏溪作為分校。

                     OK!那麽您所谓的北大学生或许有误，那麽就当清华大学也算吧！请看梅校长的回忆录，一样的道理，MJ也帮您撷取重点了，并附上连结http://pesto.lib.nthu.edu.tw/temp/epaper/55/index.htm梅貽崎校長是第一批清華留美學生， 1931起擔任北京清大校長，抗戰期間遷校到昆明，與北大、南開共組西南聯大，任校務委員會主席，使校務得以在戰火中維繫不輟。鹿橋《未央歌》寫西南聯大的學生故事，引領數代年輕人無限憧憬。殊不知戰時生活困苦

                           那麽抗战当时，所谓的大学，到底是什麽样的编制？网路上也查得到的，一样节录一段给您叁考：民國二十六年七月七日蘆溝橋事變，抗日戰爭爆發，未幾平津淪陷。八月，清華大學奉令與北京大學、南開大學在長沙合組「國立長沙臨時大學」，任命蔣夢麟、梅貽琦、張伯苓三校長為臨大校務委員會常務委員，共維校務。十月十日，臨大正式開課，校址設長沙小吳門外韭菜園聖經書院，理工學院在長沙對岸嶽麓山嶽麓書院上課，文學院在衡山上課。但是，戰況吃緊，容不下一張書桌。二十七年一月，上海戰事惡化，南京淪陷，政府遷都重慶，不得已只得再將臨大遷往雲南昆明。

嗣後穿越雲貴高原，直達昆明，完全步行。於四月廿八日平安抵達，沿途歷時六十八日。臨時大學遷滇之後，即奉令改名「國立西南聯合大學」。

                  您发现问题在哪里了吗？年份根本就兜不起来先不说，再看看这个连结吧！http://idof.3mt.com.cn/article/frame.aspx?turl=http%3a//ido.3mt.com.cn/article/201007/show1946465c17p1.ibod&rurl=&title=%u8840%u6597%u5357%u82D1%20%u5317%u5E73%u9677%u843D%u524D%u4E8C%u5341%u4E5D%u519B%u7684%u6700%u540E%u4E00%u62FC_%u201C%u5927%u56FD%u7C73%u65F6%u4EE3II%u201D%u7684%u6700%u540E%u4E00%u5757%u62FC%u56FE%20---%20ido.3mt.com.cn是不是与您先前的言论一样？好像在写小说，请注意MJ节录的这段：中国有多少大学生，有多少中学生呢？宋哲元舍不得让他们当兵，所谓的学兵团，是想将他们培养成29军未来的地方干部。他们的驻地在南苑兵营的南部，也是日军攻击可能性最小的地方（佟赵匆忙的布防主要是向北，防止日军切断其与北平联络。）。当日军扑向南苑的时候，学生们领到枪才刚刚几个小时！
　　他们年轻，所以他们不懂国士的风度和深谋远虑，所以他们尽管很多人连枪响要卧倒都不知道，却以十条命换一条命的代价和日军拼了刺刀。
　　十条中国大学生中学生的性命换一条日本兵的性命。
　　他们换了。
　　学兵团的白刃战详情已经不可考，只有两点值得记住。第一，他们虽然伤亡惨重，却没有后退，曾经赶鸭子一样赶着少帅几十万大军从关外跑关内的日本兵，在他们的阵地上，没能打开缺口；第二，他们的牺牲只不过使这道阵地在中国军队手中多保留了几个小时而已。
　　几个小时，几百条年轻的生命，十比一的代价，值得吗？
　　他们也都是才子，如果活下来，也许他们中会出新一代的鸳鸯蝴蝶派，或者成为梁思成、巴玉藻。
　　可是他们死在了南苑这块土地上，如同轻烟消逝，没有人记得他们的名字。学兵团1700人中，活着回到北平的，不过区区600人而已，战死的学生，没有多少留下姓名。
也许，过些年，还会有人谈起潘毓桂，谈起他的诗，他的画，他照顾李香兰的无私父爱，甚至，他的伟大理想……
　　但是，没有人会记得这些学生的名字——他们根本什么也没有留下。

mj630829 · 发表于 2010-8-24 15:58

本帖最后由 ksc 于 2010-8-24 17:32 编辑

要说！当然就要把话说清楚，这才是男子汉的行为！於是您与MJ的对话如下：
切特务㊣(ccccccccccccc) 上午 11:18:49
大陆人不知道这段历史还算在tg头上，你们中华民国的人也不知道，也够可怜的。
回覆mj(ccccccccccccccc) 上午 11:19:09
請詳細貼出部隊番號，地理位置，還有人數，以及戰史記載？
回覆mj(ccccccccccccccc) 上午 11:19:17
聽都沒聽過的一場戰役..........................
回覆切特务㊣(cccccccccccccccc) 上午 11:19:19
切特务㊣(cccccccccccccccc) 上午 11:17:48
我说的是北京南苑机场的事件。。。。。。。。。。。这是我说的。我没说新一军
回覆mj(cccccccccccccccc) 上午 11:19:34
沒問題，請說出番號等等名稱吧！
回覆切特务㊣(cccccccccccccccc) 上午 11:19:49
请等一分钟
回覆mj(ccccccccccccc) 上午 11:20:05
切特务㊣(cccccccccccccccccc) 上午 11:13:54
都是北大的学生，还有
回覆mj(cccccccccccccc) 上午 11:20:08
切特务㊣(ccccccccccccc) 上午 11:14:11
团长是黄埔分校的
回覆mj(ccccccccccccccc) 上午 11:20:18
黃普分校？願聞其詳
回覆Seven(ccccccccccc) 上午 11:20:44
北京南苑机场事件是哪年的事？？？？
回覆切特务㊣(cccccccccccccccc) 上午 11:20:54
http://news.sohu.com/20100727/n273785523.shtml自己看吧
回覆mj(cccccccccccccc) 上午 11:21:03
聽都沒聽過，軍史資料也查不到........................
回覆切特务㊣(cccccccccccccc) 上午 11:21:18
“29军军事训练团学生兵英勇抗敌，全团覆没，壮哉！”在南苑西南角军训团对日军第20师团的战斗中，学生军无一生还
回覆切特务㊣(ccccccccccccc) 上午 11:21:29
你没听说过，不等于没有
回覆切特务㊣(cccccccccccccc) 上午 11:21:34
你以为你是谁？
切特务㊣(ccccccccccccccc) 上午 11:21:34
你以为你是谁？
回覆mj(cccccccccccccc) 上午 11:22:05
..................................無收入至軍史中，就用傳說或是鄉野傳奇來帶過嗎？
回覆mj(ccccccccccccccc) 上午 11:22:13
我是誰？小小百姓罷了！
mj(ccccccccccccccc) 上午 11:22:26
只是提不出一個戰史記錄，就一個小報導？這樣有意義嗎？
切特务㊣(ccccccccccccc) 上午 11:22:57
国军战斗史本身就不全面。要找资料就要参考意义比较全面的就是日军的记录。
回覆切特务㊣(ccccccccccccc) 上午 11:23:19
我在这里也是请问大家有否了解。凭你一句话就否定了？
回覆mj(ccccccccccccc) 上午 11:23:29
笑話！抗日戰爭不看中華民國的資料？您看日本人的
回覆切特务㊣(cccccccccccccc) 上午 11:23:47
哈哈哈。历史记录当然要看双方的
回覆mj(cccccccccccccccc) 上午 11:23:57
哈哈哈哈哈哈！文中這段，來！擷取給您看一下
回覆切特务㊣(ccccccccccccc) 上午 11:24:05
打死多少日军是国军记录的详细，还是日军记录详细？
mj(cccccccccccc) 上午 11:24:38
瘋了！日本人根本不承認侵華戰爭的
回覆切特务㊣(ccccccccccc) 上午 11:24:40
亏你还是青天白日旗下长大的。
回覆切特务㊣(cccccccccccccc) 上午 11:24:59
日本不承认侵华战争，不等于没有战史记录

好的！到此为止，MJ还是那句老话，您所谓的八年抗战历史，在鬼子的称法是：支那事变，侵略中国，鬼子的称法是：进出中国！不是MJ不愿意到鬼子那里去找历史，而是全盘否认的情况下，您认为MJ该到哪里去找呢？还是您可以详列部队的番号与名称，头衔等等？甚至学生的个人资料？说比做容易，MJ是知道的，上面还有一个敲边鼓的读书人？没问题！就一次回答清楚吧！

首先，家父曾因为孙立人案，所以被贬职在国史馆任职过，小时候MJ是在这里长大的，曾经也对於教导团？学生团这个名词感到疑问，特别是历史为何没有详细将英勇的人名留下呢？原因MJ上文解释过了，军（历）史不是写小说，没有确切的依据哪里来的留名呢？诚如MJ的照片一样，有图才有真相（国史馆任职期间，因为表现良好的奖章），否则MJ说父亲是欧八马，难道大家也相信吗？

钢柔仔 · 发表于 2010-8-24 16:01

3# mj630829 还是把QQ号屏蔽掉吧

mj630829 · 发表于 2010-8-24 16:10

本帖最后由 ksc 于 2010-8-24 17:30 编辑

mj(zzzzz) 上午 11:25:41
討論戰史，不能用傳說與聽聞的，真有興趣，何不仔細去看您連結中錯誤的地方呢？
回覆切特务㊣(zzzzzz) 上午 11:25:41
您老这样的治史观，看来说台湾思想自由，也是胡扯了。
回覆mj(zzzzzz) 上午 11:26:01
老天？自由不代表可以竄改歷史的
回覆切特务㊣(zzzzzzzzzzz) 上午 11:26:23
只看国军的记录就不是篡改了。
回覆切特务㊣(zzzzzzzzzzzz) 上午 11:26:28
那叫鸵鸟
mj(zzzzzzzzzzzzzz) 上午 11:27:00
無所謂吧！您可以有您的堅持，其實MJ沒有意見
切特务㊣(zzzzzzzzzzzz) 上午 11:28:42
行啦，您老抱着国军资料睡觉吧。别忘了把图书馆里翻译过来的日本资料都烧了
回覆mj(zzzzzzzzzzzzzz) 上午 11:28:51
很抱歉！MJ跟您認真了................
回覆切特务㊣(zzzzzzzzzzzzzzz) 上午 11:28:55
说你自己吧？
回覆切特务㊣(zzzzzzzzzzz) 上午 11:29:30
我在c2混这么多年还跟谁争论过，今天算开眼了。
好的！那麽中间有些情绪上的发言，MJ也就不多说了，吵架本来就没好话，但如您文中所述，MJ是中国人，身在国府，在TW生活，请问为何要去相信一个窜改历史的畜生鬼国家呢？其实我两一点争议都没有的，为您做个示范吧！

叁加了XX战役或会战？用嘴巴说吗？

抗日不看中XX国的历史，您要看鬼子的叙述？那麽再多付几个卫国奋战的证据又有何意义？

抛开历史共业与意识型态，不看战功彪炳的有图有真相，至少也该尊敬老兵的荣誉以及资历吧？当然您也可以不削一故，然後口中冒出一句：这该死为国尽忠的判贼，还有他的後代！但您懂这没奖章的意义吗？

最後！有那些学生的基本资料，或是任何照片，以及可以佐证的资料，请踊跃发帖，就算在大家眼里，国府的军史有在多瑕疵，MJ是一个反贼的儿子都无妨，该属於人家的荣誉，只要有凭有据，MJ就算告上总统府，也会修改这段历史，相反的，如果提不出证明，也请尊重历史，不要在用小说章回式的方法，来解说英勇岁月！

或许大家都很讨厌XX白日了，但MJ还是以父亲为荣，以抵御外侮为荣！

感谢群里大夥一直以来的支持与鼓励，有图有真相一贯是MJ的做人根本！怕刺激到不同政治立场的人，所以没有在贴出更高阶的勋奖章，一个人要生在哪里？不是自己可以选择的，MJ很荣幸认识大家且以认识大家为荣！自即日起，MJ将退出C二个群组，请大家多多保重！

ksc · 发表于 2010-8-24 16:43

南苑的学生军没听说过，但是有爱国学生组织的支前队及时任第29军副军长的佟麟阁与132师师长赵登禹指挥29军死守南苑但终因寡不敌众无险可据以失败结束北平沦丧。（佟麟阁将军被机枪射中腿部，部下劝其退下，他执意不肯，仍带伤率部激战。与日军从拂晓战至中午，头部又再受重伤，终因流血过多壮烈殉国，时年45岁。）

bigeyes · 发表于 2010-8-24 16:48

本帖最后由 bigeyes 于 2010-8-24 16:50 编辑

哦～，争论不要伤了和气么。

日本确实是有官方的非官方的资料。
很多事情，随军记者都有记录，各部队都有书信，电报，日记的记录。如果真的有这件事，就应该有记录留下来，而且应该可以查的到。

很多事情，国共日的资料也许都有记录，但是也许很多方面比较片面。
而且仔细比较一下日中双方的记录，会发现地方双方各执一词。
如果3方资料合起来比较的话，可能会全面一点。

关于77事变，这里有日本WIKI的解释，不论真伪与否，仅供参考。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7 ... B%E4%BA%8B%E4%BB%B6

另外，在日本google上没有查到相关消息。
关键词“南苑空港　学生師団”

ksc · 发表于 2010-8-24 16:59

其实考证历史问题要从多方面去考量，如果对这个什么学生军感兴趣你们为什么不去北大清华等首府高校的校史去查找下也许会有些线索。

个人认为在那个国破山河在的日子里有余没有这样一个称呼真的不重要，重要的是有很多仁人志士抛了脑瓜子洒满腔血共赴了民族国家之难！

退壳挺 · 发表于 2010-8-24 17:15

MJ，把QQ号过滤掉吧。

alluler · 发表于 2010-8-24 18:57

切～　　mj童鞋的边鼓本少才没心思敲涅～～～　　只是说我自己的判断而已～　　　拜托，勿要以ｘｘ之心度ｘｘ之腹哟～　　　【得手～　飘移～　】

华头 · 发表于 2010-8-24 19:02

读书银最近甚是银当。
和气和气，别说些不好听的了

mayoasis · 发表于 2010-8-24 19:02

一直想说一点，MJ先生发帖请不要用大字报和彩色，看着头晕。

可可 · 发表于 2010-8-24 19:52

不管怎么说。我很赞同MJ先生的认真与执着。
至少他是专门去查阅了很多资料来支持自己的理论的。

fisher · 发表于 2010-8-25 00:14

MJ认真起来也是很认真的，我还是围观吧，讨论就好了，别伤了和气！

切特务 · 发表于 2010-8-25 01:53

本帖最后由切特务于 2010-8-25 05:40 编辑

mj同学，你在争执之后，跑群里又自言自语的说了几十句我已经没回了。后来耐不住你的情绪，已经屏蔽了您。所以不知道你还说了啥。
我在C2发这个帖子，是因为既然群里没找到答案，就想到坛子里广集思意。也就说与你的争执已经结束，你的观点已经在群里都表达过，你在这里再表达一遍，也不会改变我的看法。我在这里发帖，而没有提到你，就是因为不是要继续和你斗嘴，而是想寻求更多的资料。所以请你不要激动。

不过既然，你又把父辈的胸章贴出来，出于同是抗日国军的后裔，我尊重你一下，再回你几句：
1，我没否认过国军抗战。你不用这么悲情。相反，我认为国军抗战是主力。

2，国军抗战的功绩与您没有关系。这是你父辈的荣誉，不是你的荣誉。别搞得好像你参加了什么战役似的。父辈的荣誉也不代表你就有更多的话语权。你在国史馆长大也不代表你的观点就一定正确。这是我说你不能一句来“神话”就否定的原因。在这点上，你和我是平等的，大家都不是当事人，只能有各自看法而已。

3，所谓“卫国尽忠的叛贼”这话我没说过，不要往我嘴里塞。我还那句话，既然是国字号下长大，不能凭自己没听过就彻底否定了。

4，日本不承认侵华战争，不等于不承认有过中日战争，政治观点上的解释不同，不等于没有战斗史的记载。认真的治史研究员是想尽办法去日本查找一手资料的。我没有这个能力，所以在Q里发问而已。

5，我在这里发帖，之所以没有点到具体和谁的争执，是因为我认为争执本身并不重要。我不是来找大家评理的，我只是想找找证据来证明有学生参加过南苑机场这场战斗。谢谢你提供的资料，我觉得还不足以说明这场战斗是虚构的。我的看法是：也许有，也许没有。目前还没有什么铁的证据能说服我。

6，仅仅因为我们对各自的观点不认可，进而争执了几句。你大可不必搞出什么意识形态如何争执啦，如何作为一个老兵之后不被尊重啦等等。打这种悲情牌毫无意义，因为你根本找错对象。我的祖辈和你一样是国字号抗日功臣，这也是我对国军抗日历史最感兴趣的原因。我最希望看到的就是两岸和解。

7，你在这里提出要退出C2，十分不恰当。你跟我争论几句，不屑于我的话，不搭理我就完了。你看不上我可以，不应该这么轻易就放弃C2的兄弟们。因为个人几句争执就轻易放弃一个群体，或者拿放弃一个群体来作要挟。说轻点，是孩子脾气，赌气。说重点，是不讲道义。换作国难当头时，如果你是队伍里的一员，这种性格是会害人害己的。你应该留在C2，c2不是我的，我和你一样，都是只是其中一个普通成员。你跟我合不来，不代表你跟所有C2ker都合不来。你好好想想吧。

题外话就是：我和你的争执，不必扯上别人。秀才可以有自己的观点。不能说与你观点不同就是敲边鼓。敲边鼓说风凉话是一个小人行为。你这么轻易给秀才扣帽子，并不合适。就像这帖子里，也会有c2的朋友站在你一边。但我不能说因此，这些朋友就是在敲边鼓。大家有观点自由与喜好自由的权利。只要是在好好的表述，都没有什么。观点可以自由表述，但涉及到人品之争，或人参公鸡，就仅限于你我二人之间好了。在Q里我们已经各自有过激语言了。我没贴出来，你也没贴出来，证明我们都有羞耻之心。所以请在这里就不要扩大化再牵扯别人廖。

F22sdu · 发表于 2010-8-25 03:52

戗乱剿匪一亿顺利转进美丽岛，自此之后，我就对国军战史基本失去了信任。鬼子、共军、国军战史都有注水，但国军那个，基本已经把小鸟注成大雕了

末三 · 发表于 2010-8-25 05:19

勋章好华丽。
话说国军勋章攒得最多最齐的是“飞将军”孙元良吧？

王杰 · 发表于 2010-8-25 05:26

窝糙
楼上兄弟好久不见啊.....又看你那可爱的头像呢......乐乐乐.....

土流又搞剧本?恩?我怎么会说又呢???

jackey_cheung · 发表于 2010-8-27 13:56

戗乱剿匪一亿顺利转进美丽岛，自此之后，我就对国军战史基本失去了信任。鬼子、共军、国军战史都有注水，但国军那个，基本已经把小鸟注成大雕了
; ~' _0 H0 G# gF22sdu 发表于 2010-8-25 03:52

这样说有点主观，其实抗战的主力还是国军。

发争执贴，南苑机场有过学生军抗日么

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