甲午战争中国本来是可以大获全胜的！

13926727777 · 发表于 2006-7-28 18:37

建议大家看看戚其章的《甲午战争史》，我看过这本书之后真是感慨万千，这本书的作者，就是专门搞这方面研究的
　　我要告诉大家

　　甲午战争前中国有两只装备十分先进的军队，一只是陆军――即淮军，另一只是海军――就是北洋水师

　　这两只部队都是李中堂，顶着那些“清流” 派大老爷的辱骂，建立起来的军队，李中堂深知那些“清流”派大老爷平时自命高尚，一遇大事立马傻米！所以为国家，即使遭到再多的谩骂，他也坚持下来，终于建成了两只现代化军队

　　甲午战争中陆上关键一仗是平壤之役！海上关键之役则是黄海大战！其实这两场战役，中国都有可能获胜，而且这种可能性可以说是极大

　　先说说陆战：甲午战争中陆上关键一仗是平壤之役！当时入朝参战主要是淮军。大家知不知道，如果不是主帅叶志超临阵脱逃，获胜的将是中国！

　　当时左宝贵率部坚守北城玄武门，亲自登城指挥将士拚死杀敌给予周军重大杀伤，但自己也不幸中炮牺牲。日军占领玄武门后，摸不清虚实，不敢入城。这时，马玉？和卫汝贵率部分别在东西两面夹击日军，这时清军军威大振，日军以濒临战线崩溃的边缘，如果全军统帅的叶志超能率部出击，则日军必败无疑！！！！！！！！可是身为全军统帅的叶志超却放弃职守，当天夜里下令大军后撤，以致军心大乱，各军迅速溃散。

　　由此可见，当时中国军队（淮军）绝对不是不堪一击（说句题外话，相比之下后来北上刘坤一的湘军才是一触即溃。当时淮军是中国现代化程度最高的军队，这个和李鸿章比较了解西方武器的威力，因而大力引进西洋操，操练淮军是分不开的。而湘军虽然也有些西式武器，但湘军首领没有一个像李鸿章那样重视军队的现代化改造！

　　所以在腐败的制度下，淮军还能挺一阵，而湘军一触即溃，后来刘坤一帅湘军可出山海关，遇日军一触即溃！――可见武器和现代化的训练的重要性）

　　但归根到底是临战的指挥官的无能，如果不是叶志超逃跑，那历史有可能重写！

　　在说说海战：黄海海战的胜败，在49年以前在中国史学界一直是个有争议的问题（哈哈大家一定很惊讶吧），50年代――80年代初这段时间，的结论是黄海海战中国战败，但是这个争议在90年代以后又冒出来了，有兴趣的朋友，可以自己去找找相关论文（海战可谓一波三折，中国先占优势，日军后来居上，中国有重夺优势，日军不敌主动退出战场）。

　　我们这里暂时仍然沿用老观点就是中国战败，那么黄海海战的失败、以及后来在威海卫北洋海军全完蛋，这个直接指挥的责任是丁汝昌，这是铁定的！李鸿章让他去吴淞他不去，让他突袭日舰他又不去，完全幻想依靠港口死守，做一天和尚撞一天钟你说这怪谁？？？（至于黄海之战后，所谓李鸿章命令，北洋海军不许出战，这根本是无机之谈）

　　所以我认为北洋海军全军覆灭的直接指挥责任在丁汝昌，而最高领导慈禧负有最根本的责任！慈禧这个只会玩弄权术的老女人、根本不懂得怎样治理国家，根本责任在慈禧，慈禧误国的史实能把人气死

　　而李鸿章则有任人唯亲的重大用人错误，他用丁汝昌就是因为丁汝昌是他淮系的人，这在今天不能不对我们是个警示

　　至于黄海之战后，所谓李鸿章命令，北洋海军不许出战，这根本是无机之谈，因为查遍当时所有原始资料，到今天都没有找到这样的命令！不过倒是找到了李鸿章让丁汝昌率军去吴淞和俟机突袭日舰的命令

　　丁汝昌这个土骑兵出身的将领对海军指挥根本是个外行，而且自己也不知道补习功课，所以才有后来的指挥上的重大失误，其实丁汝昌的个人性格和我们今天的某些人是很相似的，自己不懂海军指挥，自己也不学，而且还听不进反面意见，别人给他提了好几个好建议，他都不听！

　　虽然有些人对刘步蟾也有些非议，但是我想要是科班出身的刘步蟾是海军提督的话，北洋海军至少不会全军覆灭灭

　　我话都说到这份上了，如果还把一些编造出来的东西扣到李鸿章头上，那我无话可说。只是觉得李鸿章很可悲。可以这么说，如果没有李鸿章，就肯定没有装备现代化的海军和陆军，那么我们和日本连比试的机会都没有，仅看这一点，我们就没资格骂李鸿章

　　如果当时的陆军前线指挥官不是贪生怕死的叶志超，则就不会有平壤之败。如果海军提督是刘步蟾，就不会有北洋水师的全军覆灭！如果说是运气不好，那绝对不足以服人。归根结底就是―― 腐败+“清流”误国=战败

56式 · 发表于 2006-7-29 00:38

综合看来，唯独是“用人”二字。

jam · 发表于 2006-7-29 01:04

“清流”误起国来比腐败危害更大！

二月河的小说就曾有这样的情节：一个清官接手了治理黄河的任务，但他是个门外汉，出了很多馊主意，偏偏他是个清官，没人能奈他何，结果就吃蕉了。

gumi · 发表于 2006-7-29 20:40

败得好，不败，将来的革命阻力更大。

SAW · 发表于 2006-7-29 21:35

这篇文章充斥了1个主题就是“如果不是……则……”的侥幸心理。正如现在有人所说的“如果不是……中国男足完全可以拿世界杯冠军嘛”一样。侥幸心理是国人的1个很重要的心理状态。
但战争是科学，国家与民族的崛起更是科学，凭侥幸心理一点用都没有。
谈论中日战争的胜负原因是很复杂的，不是只言片语所能说清楚的，也许正是因为许多事物对国人来说过于复杂，不愿意去科学认真的分析和总结所以才会盛行侥幸心理吧。
我只说2个基本原因，陆战失利当然与中国陆军将领无能、兵士装备、训练不济有关，但其实1个非常重要的原因是即使这样质量悬殊的军队在数量上也同样非常悬殊，清军在朝鲜的陆军数量始终远远少于日本陆军。日军在战争爆发前即向朝鲜半岛集结1个混成旅团7000人，而当时清军在朝鲜仅有陆军不到3000人！而战争之初的丰岛海战使清军失去了制海权和从海上增兵的机会，这样就决定了半岛陆战的结局。日军在战争1开始就将整个第5师团约3万陆军投入朝鲜，而后又将第3师团投入作战，组成第1军，使平壤战役时的陆军总数达到近7万，而清军总兵力都不超过1万！后日军又将第1、2师团和第12旅团组成的第2军在山东半岛登陆，支取威海卫要塞，而中国苦心经营10几年的威海卫军港竟在数天内陷落，镇远等舰遭日军俘获。日军在荣城登陆时，清军海陆军根本没有加以阻止，连日军指挥官都大感意外，在日军围攻威海的过程中，清政府竟不发兵援救，被围清军互不援救，使阵地炮台逐一失陷，高级将领纷纷脱逃，军官照样吸毒嫖娼、克扣军饷，官兵数千人竟逼迫丁汝昌放弃抵抗投降！
海战的情况就更清楚，从技术上说，日舰速射炮的数量远多于北洋舰队，日舰的舰龄也较新，航速也较快，客观的说双方各有优势，谁取得胜利都不是肯定的。而海军官兵的素质日军都远在清军之上。甲午战争的失败是满清腐败政府的失败、是整个民族沉沦的象征。持续的政治腐败所导致整个民族社会的沉沦、民族气质的丧失！而日本的崛起，其维新尚晚于清，但举国上下一心变革，天皇带头捐款海军造舰经费，穿西式服装和西式生活，那是何等的决心和励精图治的劲头，虽然他的初衷是侵略的和罪恶的，但这种劲头是中国最缺少的和值得中国学习的。
总之，历史告诉我们，中日甲午战争的胜负在开战之前就已经决定了，中国的失败并非是偶然的。可以说再打1000次也是同样的结局。

[ 本帖最后由 SAW 于 2006-7-29 21:43 编辑 ]

dizzarz · 发表于 2006-7-29 22:26

唉，要是明朝的时候的资本主义苗头能燃得像明教的圣火，我们现在说不定就说“曼哈顿打个屁大的小商铺，还没有天津一条街宽呢”。

SAW · 发表于 2006-7-29 23:03

唉，怎么楼上还是这个模式——“如果……那么现在……”？

dizzarz · 发表于 2006-7-29 23:33

...我的模式明显是“要是...说不定....哈哈

AD7 · 发表于 2006-7-30 10:13

败的好，败的好，不败咋有现在的“性福”

生活啊

[ 本帖最后由 AD7 于 2006-7-30 10:15 编辑 ]

豹司令 · 发表于 2006-8-2 17:50

甲午中国必败，这是政府性质决定的

皇子 · 发表于 2006-8-22 00:50

历史教科书里可是那个赞扬丁汝昌这个废物点心啊～什么壮烈殉国，不堪被俘自杀。。。。呕。。狂吐中。。是看闯祸了弥补不了吓的服毒自杀还差不多

amblin · 发表于 2006-8-22 04:24

历史没有如果, 更无法假设.

MP--40 · 发表于 2006-8-22 09:12

对于甲午海战历史界存在四点误解
1.士兵纪律涣散炮管内灰尘堆积,并在甲板和炮管上晾晒衣物.
2.定远舰再第一次齐射时就将年久失修的"飞桥"震塌,造成指挥混乱.
3.军工后勤部门监督不利炮弹弹丸内的填充物为沙土.
4.陆军出身的丁汝昌指挥不利,误用阵形.
第一点误解很多人都自称摘自日本海军将领东乡平八郎的言论"他认为"定远"并不可怕,因为中国水兵把衣裤晾晒在甲板甚至炮管上,火炮炮管里也都落满了灰尘."这个故事屡屡被转引,用以证明北洋舰队士气低落,管理混乱.但引用者大都不去考证故事的可信度,这段据称是东乡平八郎回忆的文字,其实在东乡本人留下的文字资料中并无记载.实际上最早是见于20世纪30年代的一本日本杂志,以第三人称转述而编成的故事,用以攻击当时的中国海军.而且,在军舰甲板上两晒衣服,是19世纪各国海军(包括日本)的常见现象,当时的舰船上没有专门的衣物烘干设施,为防止水汽在舱内副食机器和影响官兵健康,海军中都是命令将衣物晾晒在甲板上.日本杂志此说纯属别有用心.至于炮管上晾晒衣物以及炮口有灰更是信口开河,"定远"级主炮炮塔距离甲板有数米之高,各门副炮所处位置也都无法通行至炮口(火炮伸出侧舷外),参观时能观察炮口决不可能,为晾晒衣物攀爬炮塔更难以想像.
第二点更是无稽之谈当时在"定远"舰服役的英籍军官Tyler后来在回忆录中记载,"定远"的首次齐射掀翻了"飞桥",导致提督丁汝昌摔伤,全舰队失去指挥.这一段文字又被当作北洋海军黑暗腐败的证据,被后人屡屡引用.但经过后世考证,实际情况绝非此人所说.在"定远"级飞桥下方有一个大型的装甲司令塔起着托举和结构加强的作用,,如果说炮击能震塌飞桥,要么是信口胡说,要么是军舰的主体结构已经腐朽得不成样子,但从此后"定远"舰的战斗经历(当日下午1时04分命中日军旗舰"松岛",摧毁其7号炮位;1时20分舰尾150毫米副炮命中日舰"赤城",舰长坂原八朗太当场毙命;3时30分305毫米主炮命中日军旗舰"松岛",引发大爆炸,日军死伤百余人,"松岛"失去战斗力..........)来看后者并不成立.而且,黄海海战当日,2艘定远级军舰均已把炮塔上的穹盖式炮罩拆除,整个炮塔是处于露天状态,倘若位于高处的飞桥坍塌,为何2座露天炮塔未受影响?要解开这个谜团,似乎当事人丁汝昌的话最有说服力,黄海海战后第三天,丁汝昌电告李鸿章称"十八日与倭接仗,昌上望台督战,为日船排炮将"定远"望台打坏,昌左脚夹于铁木中,身不能动,遂被炮火将衣焚烧,虽为水手将衣撕去,而右边头面以及颈项皆被烧伤.........."可见当日丁汝昌受的主要是烧伤,飞桥是被日方炮火打坏,而不是被己方炮火震翻.至于Tyler所言,无论从战后的照片还是绿水船务的维修记录来看,均无可能.
第三条,有点军事史常识的人都会知道,那叫穿甲弹,当时技术落后,没有什么次口径脱壳穿甲弹,穿甲弹其实就是钢制弹丸内填充沙土制成,直到二战时,德国的巨炮"多拉"所使用的穿甲弹还是以水泥填充弹丸.
第四条,根据战后北洋海军总结的资料,1894年9月17日中午北洋舰队主力在鸭绿江口大东沟附近海域与日本联合舰队遭遇,丁汝昌立即下令起锚以双纵队迎敌(经典战列舰海战队形),当发现日军以单纵队推进,为发挥北洋海军船首重炮优势改变为横队迎敌,可以说丁汝昌的指挥是完全正确的.

[ 本帖最后由 MP--40 于 2006-8-22 09:14 编辑 ]

oldgun7446 · 发表于 2006-8-26 01:06

当时的阵型后来试验得出是没有错的因为这个是结合当时舰队实际火力投放而做出的......这个布阵是没有错的.错就错在方博乾那个吃SHIT的家伙........逃跑也不看路从自己的阵型里面横穿而过...............

oldgun7446 · 发表于 2006-8-26 01:20

在有铁甲舰的前提下这样的配置是合理的

oldgun7446 · 发表于 2006-8-26 01:24

这样的接仗方式其实是最有效的方式.相比日军的阵型其实是一种很冒险的方式

赤龙 · 发表于 2006-8-26 10:17

其实单纯就战争来说输了就是输了个人认为没有什么必要用"如果....则...."这个提法来回避一场我们输的一败涂地的战争

这场战争的胜负根本不是武器装备的优劣,指挥官的才能决定的。其实大清输在长期累积的昏庸的国家体制上。当时小日本只不过在一面快要倒塌的墙上再揣一脚而已。

jam · 发表于 2006-8-26 10:30

这仗不输，迟早也要一败涂地！可惜的是这场败仗没能警醒中国，也许是朽木已不可雕，天意啊！

patton · 发表于 2006-8-27 22:48

刘步蟾在电影《甲午海战》中谗臣的形象可能主要因为,当时的战史很多为德国军事顾问留下的,而刘本人和德国人的关系很不好,而电影力求把邓世昌塑造成一个势单力孤的民族英雄,所以为方伯谦另配了一个比较有分量的坏人作陪衬.

关于对定远舰的误传则不知道是何道理,事实上当时日军对定镇两舰之惧"甚于虎狼",这两艘铁甲舰的战斗力在日军中是无可匹敌的,倒是北洋的其他巡洋舰没什么分量.以前《舰船知识》对黄海海战有过力量对比,中国确实居于下风,日军的高速巡洋舰装备的速射跑,良好的训练,灵活的战术决定了海战的结果.但仅从黄海海战来看,其实中日舰队是打了个平手,日舰很多军舰被打残,仅仅因为造舰技术一流才免于沉没,所以数字上说击沉数比中国少点而已.

lee009 · 发表于 2006-8-28 17:55

个人的一些看法和听来看来的一些说法：
1）虽然现在民族大融合，都是中国。但当时是叫清国的，这场战争称为日清战争。对汉人来说，抵抗日军的入侵义不容辞、责无旁贷。但对满洲人来说，不光要抵抗日军的入侵，更会提防汉军的强大（当时的新军基本都是汉人）。日军进来了满洲人还可以逃到关外，汉军一强大恐怕连关外都不会有了。所以满清政府一直不肯壮大一直以汉人为主的新式军队，而满人自己又不争气不肯努力学习新式装备战术。
2）的确，定镇两艘铁甲舰的战斗力在日军中是无可匹敌的。只可惜官兵素质太差，命中率太低。再厉害的炮，你打不着对方的话那它的威力就是零。
3）军纪涣散，吃喝嫖赌抽四下都是。兵士如此，就连我们的英烈邓世昌，也违反舰上条例，携带宠物狼犬上舰（并非影视虚构，真实如此）。一支没有纪律的部队，很难想象能打胜仗，即使在最后的时候再拼命。
4）后勤补给维修也跟不上。即使当日海战双方都只被击伤而没击沉，但三五日后，日本的造船工业可以迅速完成维修任务，再次出动舰队，我们的舰队恐怕还在前往英国维修的途中吧。
战争是政治的延续，是两个国家或民族综合实力、意志的较量。当时的中国内忧外患、工业基础几乎没有，在毫无准备的情况下，与一个处心积虑、发展多年且穷其全国之力背水一战的日本作战，即使战术得当，恐怕也只能改变过程，改变不了结局。几十年后的抗战之所以要打八年，也是双方实力强弱变更过程的结果。个人认为，蒋委员长的“以空间换取时间”和毛主席的“论持久战”都是一个思想：消耗敌人、拖垮敌人，最终消灭敌人！
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发呆的狙击手 · 发表于 2006-9-15 14:41

记得原来在舰船上看过照片，定远受弹千余发而无大碍。。这就是铁甲舰的实力啊~

qzhqs9 · 发表于 2006-9-15 15:35

换个皇帝就不会这样了！！

广东云加 · 发表于 2006-9-16 09:08

中国特色,人治不是法治.所以一人失策搞到全盘尽黑!

fisher · 发表于 2006-9-16 12:48

历史没有如果！

gtavc · 发表于 2006-9-16 15:10

镇定两舰的305炮有着惊人的破坏力，再说这两舰的防护也是再当时数得着的了。

切特务 · 发表于 2006-9-18 17:21

胜个茄子。

玛蒂达长大了 · 发表于 2006-9-19 13:59

每次看冯小宁拍的北洋水师的片子就想哭.................

MP--40 · 发表于 2006-9-20 18:28

别提电影《甲午海战》，邓世昌经典台词：＂＂吉野＂是倭寇的旗舰．．．．．．．．．．．＂我晕死．

SAW · 发表于 2006-9-20 19:46

其实这样说并没有错，吉野是第1游击舰队的旗舰，下辖吉野、高千穗、秋津洲、浪速4艘巡洋舰，在黄海海战中起到至关重要的作用，邓世昌冲向吉野是有道理的。

甲午战争中国本来是可以大获全胜的！

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