明朝与清朝两场不同的中日之战 ZT

charwbt2000

明朝与清朝两场不同的中日之战


清朝末年的中日甲午战争是中国历史上一场耻辱的战争，战争历时九个月，清朝损失兵力高达六万人，被俘3000多人，丢失了朝鲜这个重要的战略盟友，割让台湾给日本，并使得倭寇势力渗透入辽东一带。这场战争的结果大大的刺激了日本侵略中国的野心，也正因如此，此后日本制定了以占领中国为目的的战争国策，并做了长期的准备，终于发动了 1937----1945年长达八年的侵华战争。说这场战争改变了中日两国的相互地位以及中日关系，并导致了两国从此兵连祸结，恐怕是一点也不过分的。但是，今天关于甲午战争的主要评论，把战争失败的主要原因都归结到满清制度的腐败和与日本装备的差距上，似乎在开战以前满清的失败就已经成为了必然。中央电视台十年前拍摄的电视剧《北洋水师》，更将这一观点深入人心。然而，偶然间，当我知晓了先于此战300年前发生明朝抗倭援朝的真实情况后，我这一想法开始有了转变，两次战争发生在同一个地点，面对的是同一个对手日本，战争性质同样是抗击日本侵略的战争。然而比较满清甲午中日战争的完败，明朝却成功的将倭寇驱逐出朝鲜半岛，使日本之后200年中乖乖的蜷缩在自己的国土中，不敢越雷池一步。不同的结局发人深思，对比两场战争双方的实力对比和战争过程，我们可以清楚的看到，满清的失败并不是必然的，我们完全有能力赢得那场战争。是满清统治者和官员的失误葬送了大好的战争形势，使我们最终输掉了战争。
1、从敌人（日本）方面比较

1592年日本侵朝军队的军力与1893年日本军队的军力相比，有许多相同点和不同点，然而其军事实力在国际上的地位却是大相径庭的。1592年时期的日本刚刚完成了国内的统一。丰臣秀吉一直很注重军国主义教育，从执掌大权开始，就将灭亡明朝定为国策，并制定了十年三步走的计划：第一步，三年之内灭亡朝鲜，第二步，五年之内灭亡明朝，迁都北京，第三步，进军安南等国，灭亡印度芝那，称霸世界。今天很多学者都嘲笑此计划的疯狂弱智。但从当时的日本军力看，他做出这样的决定还是有一定理由的。国家完成统一，其政权蒸蒸日上，日本军队其军队总数有三十万人，且长年参加日本内战，作战经验极其丰富，战斗力空前强大，可谓是虎狼之师。从陆军看，日本陆军装备齐全，特别是出于赢得内战的需要，日本高度重视火器发展，长年从葡萄牙等殖民者处购买火器，其火器的先进程度在某些方面甚至高过了明朝。根据日本史料记载，侵朝战争前日本装备火器的部队高达六万人，占军队总是的近十分之一。而日本士兵在丰臣秀吉军国主义思想的鼓动下，士气空前高昂。同时，日本的骑兵部队也相当强大，部队装备重甲，防御能力强大。其军官也都是日本内战的余生，作战经验相当丰富，从海军上看，日本拥有各种类型的战船多达一千艘，其炮舰仿制葡萄牙战船，载炮多，火力强大，冲击力迅速。从当时的世界看，日本这样的军事实力也是令人瞠目结舌的。当时的欧洲还是小国林立，葡萄牙，西班牙，荷兰等国家虽然可以在东南亚地区耀武扬威，但其举国兵力也不过四五万人，奥斯曼土耳其帝国雄踞中东，可其全国军力也就20 万人左右，君士坦叮堡战役土耳其五十万大军多数是各国降兵，真正的土耳其人很少。到了16世纪土耳其势力衰落，其军力也大为削减，远难与同时代的日本相比。而同时期英国与西班牙进行的“无敌舰队”与“英帝国舰队”的大海战，两国动用船只的总数还不及日本发动侵朝战争时动用的船只数量多。阻止土耳其西进的由基督教国家联合舰队与土耳其皇家舰队进行的勒颁多海战，规模和火力也远小于中日露粱海战。因此，说当时的日本是除明朝以外的世界第二军事强国，恐怕是一点也不过分的。何况，明朝参战前，日本已占领了朝鲜北部大多数战略要地，地利优势明显。明朝若要进攻日本，就必须要进行惨烈的攻坚战，而这一点，恰恰是日本优势火器的长处。日本侵朝战争开始前，明朝军队的最高统帅兵部尚书石星却力主议和，其担忧的正是日本军队强大的战斗力。

　　而甲午战争中的日本却不可同日而语了。当时的日本经过明治维新，军事实力已大大增强，但与同时代的欧美国家相比，仍然有很大的差距。根据日本首相伊腾博文给天皇的报告看，甲午战争前日本可动用的军力海陆相加不过八万多人。日本海军虽然经过长年苦心经营，并向欧美购买军舰，但是其舰队实力远不及英美，甚至与北洋水师相比也不占优势，甲午战争前，日本集中全国之力组建日本联合舰队，其船只总数也只有25艘，与北洋水师的船只数量勉强持平。而日本联合舰队军舰多为中小型军舰，只有吉野等四艘战舰可以在吨位上与北洋水师主力舰吨位持平，却远低于北洋水师定远，济远两大重型铁甲舰。远洋作战，在没有导弹的情形下，舰队吨位是决定胜败的关键要素。何况，满清当时除北洋舰队外，尚有南洋，广东等舰队，若举全国海军之力投入甲午战争，那在舰队数量和吨位上都可对日本形成绝对优势。在陆军方面，清朝仅淮军在辽东山东一带就有七万多人。加上朝鲜当时是站在清朝一方，尚有数万兵力可用。而日本当时虽然经过军备整顿，但其陆军的基本装备与清朝是相差不多的。何况日本国内20年没有战争，日军的实战经验也比较匮乏。而驻守朝鲜的清军将领，多是经过中法战争和太平天国战争的锤炼，实战经验相当丰富。朝鲜北部山川林立，地形险要，在军队数量相差不多的情况下，清朝占有着绝对的优势。50年代朝鲜战争时，几十万装备占绝对优势的美军都在北朝鲜的险要山川中碰的头破血流，何况装备与清朝相差不多的日本。开战时，日军陆海军两线作战，海军直扑北洋水师，陆军进逼朝鲜，更有利于清朝集中优势兵力各个击破。因此，开战时，日本虽然气势逼人，但其薄弱环节也暴露无疑。这一切无疑都是对清朝有利的。

2、从己方力量（明朝和清朝）

当时的明朝正处于万历皇帝统治时期，虽然依旧是天下承平的景象，但其政权已经走向腐败和衰落，黄仁宇的《万历十五年》已经清楚的揭示了这一点。从军队方面看，明朝虽然有200万军队，堪称世界第一军事强国。但军队缺编情况严重。明朝初年定下的屯田政策因为土地兼并严重而遭到破坏，大量军队土地被官员侵占，士兵沦为流民。明朝中期对倭寇和蒙古的节节失败已体现了明朝军队软弱的战斗力。张居正当政时，曾用明军与蒙古军“100：1”来形容明朝军队的战斗力。后来虽戚继光主持军事改革，但改革的对象也只是辽东和北京周边的明军，后来戚继光遭到罢免，他的许多军事主张也就被废除了。

隆庆时代，由于鞑靼的归附，长城沿线已无战事，大批士兵解甲归田，留下的士兵也因为长年和平而缺乏战争经验，训练更是松弛。明朝重文轻武，武官的地位不高，更用文官担任总指挥并有太监监军，因此严重的限制了部队的指挥能力和战斗力。明朝政权内部自张居正死后一直派系林立，朋党之争不断，朝廷内部的争斗波及到军方，更使得明军将领里各自为政，指挥不畅，内部矛盾严重。从装备上看，尽管明军沿袭永乐皇帝定下的“二分习火器，三分习刀矛，五分习弓箭”的比例，火器部队的配备高达1/10。但明朝对火器的控制十分严格，训练时也缺乏操练，大批精良火器封存在仓库中早已生锈。而且由于明朝北方长年面对蒙古军，与蒙古军相比明朝火器优势明显，因此明朝对火器装备不思改进，大批装备早已经落伍。虽然这之间也曾向葡萄牙购买火器，但装备的也只是少量部队。明军中最精锐的当属戚继光留下的藓门军和李成梁的辽东军。对日作战也基本以这两支军队为主。事实上也只有这两支军队可与日本一战。但两支军队总数不过二三十万，与日军数量基本持平，且两军中多数精锐还要留下拱卫京城，不可能尽数投入朝鲜。在海军方面，明朝的情况更为惨淡，郑和下西洋的辉煌已是昙花一现，当时的造船图纸后尽数被焚毁。明朝对海军的建设一直不太重视，甚至对倭寇的海盗船也无可奈何，只能靠戚继光的陆军歼灭之，后来戚继光提出御敌于海上的防御政策。但随着倭患的平息，对海军的建设也就终止了。广东福建一带为防卫葡萄牙入侵，对海军建设格外重视，并仿造西方战船组建水师，但其离朝鲜比较远，由于明朝是仓促开战，因此远水难救近火，事实上开战前一阶段日本也一直掌握着制海权，直到明朝举全国之力派水师增援，才改善局面。因此，当时的明朝，虽然在海陆军数量上要多于日本，但能战之兵极其匮乏，战斗力与作战经验与日本相比都有不小的差距，火器装备与日本虽然基本持平，但明朝参战时，日本已占领朝鲜大部分地区，地理优势明显，大批明朝军队暴露在日本精良火器下，明军作战环境之险恶可想而知。而且，明朝战前并不想把事态扩大，只是派小规模部队陆续入朝，有利于机动性强的日军分割包围，这一点更是犯了兵家大忌。

　　而当时的清朝虽然已经处于末期，但从其军事实力看，依然是相当强大，至少是不弱于日本的。三十多年的洋务运动更新了部队的装备。使陆军部队与欧美国家的装备差距大为缩短。左宗堂平定新疆战役，清军所显示的强大战斗力，使沙皇俄罗斯都大为震惊，最终不得不改订伊梨条约。与明朝相比，清军内部同样腐败严重，派系林立，明军中存在的克扣军饷，贪污腐败等问题，清军中也有，但腐败程度是差不多的。绝对没有到不能战的地步。中法战争和收复新疆都体现了这一点。事实上在整个甲午战争中，清军所体现的殊死奋战的精神还是令人感佩的。何况，清朝参加甲午战争的军队主要以李鸿章的淮军为主，淮军相当于李鸿章的私家军，与明军内部的派系林立相比，淮军的内部还算是团结的。而且，清朝没有太监监军的弱智制度，有利于前线将领发挥自己的指挥能力，在这一点上也是高于明军的。清军自太平天国战争后，虽然二十年未曾遇到大战，但与法国的战争还是有效的锤炼了部队的战斗力，并积累了近代战争的经验。而在这方面，日本则是一片空白。清朝士兵也多为将领私家属下，对将领分外忠诚，打仗也不怕死。从指挥官上看，日军的指挥官多为留洋归来的留学生，理论经验丰富但并无实战经验。清军将领要么是百战余生，要么是留洋归来的学生，既对近代战争有所了解，又有丰富的实战积累，这也是日军所不能比的。与清军相比，日军基本是没打过什么仗的“和平兵”。在军队人数上，清朝举国拥有?，但洋务大臣们所组建的新军也有数十万，且装备精良，至少不比日本差，人数也远远比日本多。若尽数投入朝鲜，对日本将是绝对优势。在海军方面，北洋水师号称亚洲第一，世界第六。从装备上看也的确如此。北洋水师定远舰所拥有的两门巨型榴弹炮，当时欧洲也不过是十多门，日本更是没有。击中日本一发即可对敌舰造成重伤。黄海大战中日本主力舰吉野几乎被此炮打的失去战斗力，旗舰松岛也险些被打沉。何况，清朝还拥有两支与北洋水师同等规模的舰队，若与日本一样合并一处组成联合舰队，那将是对日本海军形成的绝对优势。开战时，清军尚且占领着平壤等大城市以及朝鲜北方战略要地，地理优势明显，且有大部队陆续增援。虽然后来日本掌握着制海权，清军依然拥有辽东大后方。从这些方面看，日军基本是没有什么胜算的。
3、战斗过程和结果比较

公元1894年7月25日，日本发动丰岛海战，袭击中国运兵船，对清朝政府不宣而战，甲午战争爆发，在历时九个月的鏖战里，日本先取平壤，再下开城。几乎聚歼驻朝清军，以闪电般的速度向鸭绿江突进。清朝甚至来不及组建第二道防线。同时，日本联合舰队于9月发动黄海大战，重创北洋水师，以不失一舰的代价击毁北洋水师主力舰六艘，彻底掌握制海权。使北洋水师自此蜷缩刘公岛，无力进行远洋作战。之后，日本于1894年冬突破鸭绿江防线，占领大连旅顺，其第一集团军在海军的掩护下，在山东登陆，占领威海炮台，包围北洋水师，终使北洋水师全军覆没。1895年三月，日本顶住清朝最后反动的海城反击战，并乘势攻克营口，清朝6万大军溃败。自此，甲午战争以日本完胜而告结束。中国损失军力六万人，敌我双方损失比例高达10：1。最精锐的淮军和北洋水师几乎全军覆没。丢失整个朝鲜和大连，旅顺，营口，海城等重要战略城市，清朝签定丧权辱国的《马关条约》，赔偿白银一亿五千万两。并割让台湾。日本将清朝的赔款全部用于军事工业发展中，军事力量迅速膨胀，一跃成为世界军事强国。

　　而明朝抗倭援朝战争则历时七年，其中主和主战大臣反复争斗，以至拖累前线，使原本形势大好的战争几经曲折，方获全胜。然而就是在内政腐败的情况下，明朝还是最终赢得了战争。1592年四月，日本对朝鲜不宣而战，以闪电战的方式迅速占领朝鲜全境。（不宣而战似乎是日本的管用伎俩）经过明朝内部的几番争论，朝鲜沦陷三个月后，明军才姗姗入朝，却只是祖承训的一支5000人的小部队，结果被日军杀得全军覆没。为维护颜面，明朝才下决心一战。此战事先并无明确方针，也无精确作战计划，只是随时局变动而增兵，可谓是一大败笔。但是，认真起来的明朝很快打出了国威。四万辽东军入朝后，以迅雷不及掩耳之势直扑日本咽喉，在军队总人数处于劣势（当时日军侵朝军队近20万），集中局部优势兵力发动了平壤会战，在日本增援部队赶到前一举攻克平壤，消灭日军一万五千人。史称平壤大捷。之后，明军经过浴血奋战，将战线稳定在釜山一线。而同时明朝发动的龙山会战彻底摧毁了日本的粮食基地。使日本侵朝的几十万大军陷入了危急之中，并使得日本遣使求和。然而此时，京城的主和大臣石星却力主议和。从而葬送了大好的战争形势。之后明军撤离朝鲜，双方开始了漫长的谈判。

在历时四年的谈判中，日本以拖延手段，赢得了重新准备战争的时间，并重新装备了十五万军队和精锐水师。明朝却对此毫无准备，甚至万历皇帝已经起草好了招抚诏书。然而，在经过充分准备后，日本于1596年九月闪击朝鲜，再次对朝鲜不宣而战。毫无准备的朝鲜被杀得大败。明军也因仓促迎战节节败退，朝鲜大半国土再次沦陷。辽东军只剩万余兵力苦守王京待援。后来明朝派遣6万中央军入朝，明军发动反击，赢得汉江保卫战胜利，随后转守为攻，虽遭蔚山攻击战失败，却也重创日军主力，其后三路攻击，相继收复朝鲜南部主要城市，将日军压迫在沿海几大堡垒中分割包围。至此日本败局以定。丰臣秀吉在内外交困中去世。日军闻讯集结水师仓皇撤退，被明朝水师在露梁海域伏击。展开了16世纪人类最大规模的海战。经过一天的喋血厮杀，中国水师以损失战船一百多艘的代价，赢得了击沉日本战船四百五十艘的辉煌胜利。至此，日本侵略军已全军覆没，抗倭援朝战争以中国的完胜而告终。

比较两次战争的过程，我们可以发现如下的共同点。

（1）倭寇都是不宣而战，并且在战役的前期彻底掌握了主动权。明朝抗倭援朝战争时，日本水师第一战就彻底摧毁朝鲜水师，掌握制海权，并仅用一个月时间就占领朝鲜大部分战略要地。甲午战争时日本在丰岛打击中国运兵船，并迅速登陆朝鲜本土。在两次战争的开始阶段，中国都是处于不利局面中。尤其是明朝援朝战争，开战时大部分战略要地都是被日本控制，相形于甲午战争开战时清军与日本的犬牙交错，形势更为险恶。

（2）两次战争开始前，在是战是和的问题上，中国方面都是摇摆不定。明朝兵部尚书石星始终反对对日开战，甲午战争时西太后和李鸿章也曾严令“衅不可自我开。”拱手将战争主动权交与日本。两次战争中国都是仓促参战，在各方面的准备上尚未就绪。武器装备严重不足。

（3）战争中，无论明军还是清军，其作战都是勇猛甚至可歌可泣的。甲午战争的平壤保卫战，打的日本尸横遍野，日本虽占领平壤，却付出了惨重代价。黄海大战邓世昌壮烈殉国，后来兵困刘公岛，水师提督丁汝昌一直战到弹尽粮绝，最终服毒自尽，至死未投降。而聂士城陆军的鸭绿江阻击战和海城反击战。更是打的悲壮惨烈，尸山血河。旅顺战役寸土必争，倭寇恼羞成怒以屠城泄愤。相比之下，明军的表现也毫不逊色，平壤一战，辽东军前仆后继，以人海战术拿下平壤，龙山战役中三百敢死队员迂回穿插，在日军背后发起进攻，战役胜利结束后敢死队仅剩四人。开城保卫战面对三倍于己的日军，李如柏拼死守卫，城墙几经易手，始终未能让日本占领开城。最后的露梁大海战，明朝水师副都督邓子龙以身殉国。尽管两次战争的成败不同，但是前线的将士都是应该得到尊重的，他们打出了中华民族的国威军威。作为为国牺牲的英雄，他们将永远被我们缅怀纪念。

（4）战争中日本都是倾国之力，精锐尽出。大有决死一战的气概，将日本的国运赌在战争上。作战也基本是亡命徒式的打法。这样的一个邻居，永远值得我们警惕。

4、不同结果的原因以及反思

同样是与日本作战，同样是在国力和军力强于对手的情况，同样拥有广阔的中国大后方和优势的补给，同样是三军奋战将士用命。同样是面对日本亡命徒式的打法。为什么明朝可以胜利，然而清朝却会失败？要知道两个朝代都已经到了统治阶段的末期，表面的繁荣下已经隐藏了深深的内部危机。世人都把清朝的失败归结到政治的腐败和日本军事实力的强大的，但这种看法未免肤浅，就让我们整个战争过程里明清双方形成鲜明对照的几个情况来看一下吧！

a) 朝鲜战争打响后，明朝内部虽然战和之争不断，兵部尚书石星甚至一直坚持顽固议和立场。但一向昏庸的万历皇帝这次的抗战决心异常坚定。虽然祖承训全军覆没，但万历皇帝勇敢的承担责任，并未责罚相关将领，更未向日本退让半步，而是坚决的派遣辽东军主力入朝参战。很快扭转了被动局面。反观清军，在是战是和问题上，虽然光绪皇帝壮志满怀，但是掌握实权的慈喜太后却始终左右摇摆，首先在日本进兵朝鲜的情况下并未作出决策，坐失战机，接着在战争爆发后也没有宣布明确作战目的，这使前线将领几乎不知所措。兵力部署和调度情况更加混乱。导致清军迅速崩溃，把虚弱的鸭绿江防线暴露在日军的眼皮底下。

b) 明军参战后指挥相当统一，水陆配合极其默契，协同作战战果辉煌，面对倭寇的疯狂攻击，明军采取主动出击的战略，迅速与敌人主力展开决战，以攻为守，最大程度消灭敌人有生力量。迅速掌握战争的主动权，将日军压迫在朝鲜沿海的几大堡垒中。迫使其从海路逃跑，并最终于露梁海域聚而歼灭之。而清军虽然奋勇杀敌，却是各自为战，相互间几乎没有协调和配合。特别是平壤保卫战，明明在人数上不弱于日军，可偏偏落得左宝贵孤军作战的结局。北洋海战中，更是放弃了优势的地理优势和海陆防御配合，禁止北洋水师援救威海炮台，使北洋水师眼睁睁看着陆地防御被占领，最终使得自己被团团包围，困死刘公岛。在整个甲午战争里，清朝的军事指挥系统几乎失效，整个战争中都在被动防御，处处挨打。

c) 战争开始后，明朝迅速着手抢夺制海权，加紧赶制新式战船，调集几乎倾国之力的水师部队云集朝鲜。很快形成了对日本舰队的绝对优势。并在露梁一战中成功摧毁了日军的海军。而清朝却犹豫不定，对水师的调度更是保守，先是丰岛海战，以两艘军舰面对日本舰队，闹出了挂白旗的国际笑话。后来黄海大战后更是畏敌如虎，只想如何保全北洋水师，却不想如何歼灭日本舰队。其实，当时以清朝海军的势力，若集中南北洋舰队，定可在远洋置日本于死地。可惜，战争的最终结果却是清朝输掉了最后的家底。

两次战争中，日本的战术都是一样的，即先抢夺制海权和朝鲜战略要地，再直插辽东半岛和山东半岛，迫使中国投降，达到战略目的。其实这种战术带有极大的赌博性。倘若在一处遭到对手的牵制，就将满盘皆输。因为日本国土狭小，补给有限，不可能与中国拼消耗。明朝与清朝战争初期都有战败，但明朝是阻击战，以消耗日军有生力量和延缓其攻击步伐为结果的。清朝则是溃败。事实上，战争的结果从开战时的态势就已经注定了。

那么，究竟是什么原因使得战争结果不同呢，对照一下，我们可以总结出如下的观点。以为后人鉴。

1、中日大战，中国拥有着先天的优势，即丰厚的人力和资源，以及广阔的大后方和漫长的补给线。中日开战，即使日本可以以优势兵力和装备暂时取得优势。但随着战争的进行，如战事进展缓慢，其国力也必然被拖垮。明朝抗倭援朝战争持续七年，日本几乎被打到崩溃边缘，战争结束不久即爆发内乱，国内长年内战，国力一撅不振达200年。甚至郑成功的父亲郑芝龙青年时仅凭几条海盗船就横行日本。所以除唐朝外，历来对日作战的方针都必须作好持久战的准备，抗日战争的胜利也印证了这一点。但是满清却不明白，西太后原本期望速胜，在自己60大寿前赢得战争，结果却是迅速崩溃。而后并没有意识到自己的战争潜力，急忙结束了战争，以至丧权辱国。

2、中日交战，朝鲜为重要战略争夺地。失朝鲜则失中国。失去了朝鲜，日本的优势陆军就有了广阔的空间。朝鲜丰厚的资源和巨大的生产能力也能为其支持战争，抗战八年我们一再败退，与这一点不无关系。而清朝丢失朝鲜后，既而丢失辽东大部分地区。明朝守住朝鲜，最终赢得了战争。

3、对日作战，绝对不是一场局部战争，更不是一场可以迅速结束的战争，因为日本每次对华作战，其战争机器都是疯狂开动。中国必须要做出打全面战争的准备，才可赢得最后的胜利。事实上，以中国的国力和基础，若战争机器全面开动，其效率必定十倍于日本。明朝水师原本弱于日本，但一经运转，??府一味小心翼翼，仅靠淮军和北洋水师抵抗，其他军队则处于观望状态，最终导致了战争的失败。

4、作为统治者，必须要有战斗到底的决心，战争决策一旦作出，必须厉行，不可再有摇摆。中国军队虽然派系严重，但只要思想统一，调度得当，依然具有强大的凝聚力和核心力。清军的全线溃败，与清朝内部始终没有统一思想有很大的关系，作为统治者则更加摇摆不定。使得指挥系统严重混乱，几乎使军队成了瞎子。

5、日本军队攻击迅速，冲击力量强，但也有其明显的弱点，即持续战争能力差，一旦遭受激烈抵抗，必定使战局扭转。对付日本这种敌人切不可有消极防御的战略思想，那就如同与影子作战。对日本必须制定积极防御的作战方针，在开战时就打乱其进攻阵型，切不可消极保守，否则，就是北洋水师全军覆没的下场。

MP--40

基本上都可以解释为先进的政治制度对落后的政治制度的胜利（明朝时是封建中央集权制【中】对封建分封制【日】，清朝时资本主义制度【日】对封建中央集权制【中】）。其本质是先进发达的社会生产力对落后社会生产力的胜利。

bravo=23

另外火器的加入和训练程度也是战争胜负的关键啊。

SKYWOLF17

学习中!收藏了.谢谢哥哥啦!

豹司令

原帖由 bravo=23 于 2007-1-25 02:16 发表
另外火器的加入和训练程度也是战争胜负的关键啊。

万历朝鲜之役中倭寇已经普及火绳枪，性能优于明军的火铳

豹司令

妄想“甲午战争清朝有可能获胜”的人还是不了解事实啊
清军那时侯已经烂到根了，什么八旗绿营都是废物，镇压农民起义都得靠乡勇。英勇报国的不少，投降偷生的人更是可观
倭国经历明治维新后已经是近代民族国家了，而中国人那时侯根本没有民族意识，人们还满脑子“城头变换大王旗，谁当皇帝都一样”，尽忠殉国的大都是出于封建愚忠，而不是自发的为民族而战

虽然万历朝鲜之役明朝赢了，但腐败的机制掏空了国库，过不了多久明朝就被灭了

SAW

我不得不说，完全不符合历史事实，该文是主观想象与客观实际的典型矛盾，建议作者好好学习甲午战争史。

zy27

楼上的能不能解释一下有什么地方不符合事实呢? 很想学习一下.

我觉得楼主说的挺有道理. 对于中国这种幅员辽阔的国家, 关键的是有决心抵抗, 能充分利用自己的长处和日本的短处. 八年抗战不也熬得过来了吗.

落后的体制不一定就会输. 二战中的苏联比德国落后吧(独裁, 大清洗, 技战术落后...), 但不计牺牲, 坚决抵抗, 还是能撑下来. 德国开战前也是以为苏联会轻易言败的. 当然, 落后不能是石器时代和火器时代那么大的差别.

不知道为什么中国历史上那么多主和派? 要知道狼咬了一口, 不会不咬下一口的.

dizzarz

...谁告诉你第三帝国的体制先进了？开什么玩笑。
lz讲的是局部战争根持久战有什么关系？
ls的：不是中国历史上有那么多主和派，是那里有政府，那里就有大量的主和派。

豹司令

原帖由 zy27 于 2007-1-31 15:17 发表
楼上的能不能解释一下有什么地方不符合事实呢? 很想学习一下.

我觉得楼主说的挺有道理. 对于中国这种幅员辽阔的国家, 关键的是有决心抵抗, 能充分利用自己的长处和日本的短处. 八年抗战不也熬得过来了吗.
...

唉，明显是历史没学好，纳粹的体制哪里能和苏联的比？你说苏联独裁清洗，难道希特勒不搞？技战术落后，战术是差，但技术很强（典型例子T34）
主和就是卖国？像疯狗一样冲向刀尖就是爱国？

zy27

我说"苏联比德国落后", 不是吗? 德国的军事体制, 军民的素质, 国内的工业建设, 教育经济体制都比较成熟. 在逆境空前的情况下, 苏联有投降派. 但是投降派并没有从根本上影响到首领和整个政府抗战的决心. 有战争, 就有主和派, 这我同意. 但我要说的是以主和派为主的政府就一定不会赢, 只会一点一点的放弃掉国土! 中国历史上有不少这样的例子.

我没把主和等同于卖国. 但是在可以一拼的情况下就主和, 就是懦弱, 就是卖国! 在清朝的例子里, 我认为清朝如果全力以赴, 是有胜数的. 想想抗美援朝吧, 战斗的意志对于一场战争来说是多么重要.

唉, 历史是很主观的东西...你我都有自己的看法. 总之, 一个政府可以落后, 但不能没有战斗的意志!

kingtiger1945

我觉得现在要不是世界环境得影响，日本还会入侵中国，而且日本军队现在装备比解放军先进多了，所以一点不能松懈，如果再有决定性得武器被日本掌握中国未必能防住这个虎视耽耽的邻国

bullfighter

二战中的苏联比德国落后吧(独裁, 大清洗, 技战术落后...),

我说"苏联比德国落后", 不是吗? 德国的军事体制, 军民的素质, 国内的工业建设, 教育经济体制都比较成熟.

你说的苏联比纳粹德国落后，其中举例之一就是独裁体制。在这种情况下，别人回帖说纳粹德国搞得也是独裁专制，哪里说错了？

你说的苏联技战术落后是指什么方面？技术是指的单兵军事素质，战术指的是指挥官的战术修养？
如果苏联真的落后，怎么做到把德军顶在列宁格勒，莫斯科，斯大林格勒一线上？上述地区可是1942德军最强盛时期能占领的区域，而且还在大清洗之后？最后又是怎么进军柏林，和西方共同瓜分德国的？

豹司令

原帖由 zy27 于 2007-2-7 15:16 发表
我说"苏联比德国落后", 不是吗? 德国的军事体制, 军民的素质, 国内的工业建设, 教育经济体制都比较成熟. 在逆境空前的情况下, 苏联有投降派. 但是投降派并没有从根本上影响到首领和整个政府抗战的决心 ...

只有先进的CCP领导的志愿军才能打赢抗美援朝！
封建腐败的清朝根本不可能有坚定的战斗意志！

lee009

原帖由 MP--40 于 2007-1-24 08:00 发表
基本上都可以解释为先进的政治制度对落后的政治制度的胜利（明朝时是封建中央集权制【中】对封建分封制【日】，清朝时资本主义制度【日】对封建中央集权制【中】）。其本质是先进发达的社会生产力对落后社会生产 ...

同意！先进的制度是根本性的因素，它决定了一个国家对教育科技的重视、工业发展的能力、劳动者的素质和积极性，这些都是国家实力和战争胜利的基本保障。

.iam

希特勒一直认为斯拉夫是劣等民族，苏联比德国落后，殊不知由于计划经济的巨大威力（在某种条件下，这个体制是接近无敌的），苏联在军事上很多方面都大大领先于受制（凡尔赛和约）多年的德国，要不是西线赢得太顺利，放开了手脚，并且耍了斯大林一把，让苏联根本没作战争准备，德国也不能占如此大的上风。而且在作战上，苏联与德国是半斤八两的，兵源素质都比法国、意大利等胜一筹，只是苏联由于受到大清洗影响，损失了大批优秀军官。总之，苏联绝对是个强国，希特勒进攻她是昏了头，要是双方联手，嘿嘿，今天读的历史就是“万恶的盟军被共产主义法西斯击败了”。


主战主和要看获得什么结果，宋代一直求和，结果送出大量物资帮助辽国增强力量，而获得的只是暂时不打你而已，明代袁督师与满人议和，付出的是停战、互市（没什么损失嘛），获得的是己方的休养。抗战时，要是日寇说，你们投降，咱们建立共荣圈，然后日本自己退回去，双方共同发展……（我国古代的儒家统治者就是这样干的）那么投降似乎也没什么不妥，但实际情况是：人家需要的是投降者提供资源，以供他们继续顺利占据整个中国，进而称霸世界，这样凭什么要投降？所以，看的不是实力差距何胜算，要看这买卖赔不赔本，这个大家可能不爱听，但看看元代和清代，蛮族统治者虽然暴虐，对于百姓来说，不过是换了个皇帝，只要不影响到生存，还可以接受，到最后实在忍不住了，就推翻他呗，不止中国，全世界都是这样的，英国的地面上都不知换了多少老大了，欧洲的各个王室说是延续下来，都不是原来的种了……


还有一个，说日本的军队装备比中国先进是个狭义概念，什么先进呢？无非是电子设备等科技上、学术上的东西，而打仗，双方的装备差距是很多方面的，美军比伊军先进得多吧，打到现在都还不得了局，说起来先进武器的确收割了不少敌军的生命，但对于己方的战略目的，有些什么帮助呢？二战时的原子弹堪称这方面的表率，依靠一件先进武器，实现了战略目的，但在今天的伊拉克，派系林立，必须面对面征服才能实现目的，美军就傻眼了……而日本与中国的差距还不如美伊呢，某些方面日本还是不如中国的，比如说你的电子战多么厉害，但假如自身硬件很差，那么对方即使光用脚跑都能战胜你不是白搭么？所以全方位提升实力才是正路啊。象日本、印度这样钻牛角尖是不行的哦。

切特务

德国在希特勒上台后也是计划经济吧？

jam

没冲突啊，苏联“在计划经济的巨大威力”下发展了二十几年，德国才几年。而且“在某种条件下，这个体制是接近无敌的”，也体现在德国身上啊，英法就绝想不到德国换了小矮子当权后能这么厉害。

切特务

没有冲突，我是举例计划经济的战争作用。其实，轴心国里面的德国最亏，两兄弟都是不行的。意大利就不说了。日本的陆军战斗力其实比一战时的欧洲没强到哪里去，还比不上意大利。中国战场上，面对装备精良中央军时，日军也不见得的有多大便宜。主要是日军的战术思想其实很落后的。装备也就那么回事，比中国的地方军阀当然强，比德国还是差远了。

其实，芬兰的军队被忽略了，冬战的期间抵抗苏联的侵略还是很勇猛的。我到过芬兰在北极圈的一个墓地，一个小镇当时百分之九十的壮丁全部战死。看守墓地的是一个女大学生，讲述的时候眼泪汪汪。

偶，扯远了。。。。。。

末三

明末的时候还有袁承志
而到清朝 只有韦小宝了......

匪兵乙

原帖由 切特务 于 2007-3-9 20:26 发表
没有冲突，我是举例计划经济的战争作用。其实，轴心国里面的德国最亏，两兄弟都是不行的。意大利就不说了。日本的陆军战斗力其实比一战时的欧洲没强到哪里去，还比不上意大利。中国战场上，面对装备精良中央军时 ...

日本陆军是不能和德国比，但是海军肯定远强过德国，光航母就将近一打。

切特务

晚清有时也不能说没有战斗意志，很多时候实在是打不过啊。

三万人全军覆没，英法联军才阵亡5人。

全军覆没也是需要勇气的。


看纪录片《圆明园》心理堵得难受。

fisher

原帖由 切特务 于 2007-3-21 06:03 发表
晚清有时也不能说没有战斗意志，很多时候实在是打不过啊。

三万人全军覆没，英法联军才阵亡5人。

全军覆没也是需要勇气的。


看纪录片《圆明园》心理堵得难受。

小时候一直没看明白，为什么这么多人的部队不一起上，就算被打死也能冲进去拼刺刀啊！居然还一波一波地冲锋，然后等着人家割草机一样收割人命

.iam

就算火器不如，也有很多方法可以远程攻击的，比如汉代就出现的投石车……简易的一天就能做好，用这样的火攻也够洋鬼子喝一壶的。就算是拼命，也不用这样“送死”。反正命苦不能怪政府，将领笨就累死大家了……

切特务

其实我主要想不明白的还有一个问题：
。
。
。
。
。
。
。
。
。
。
楼上签名档的百变女生是who啊？旧菜？

切特务

话题拐回来，据说冯婉贞，和三元里的事情都被夸大了。当时应该没有给对方造成多大伤亡。

不过北方老冯猎户出身，偷袭一把，估计跟现在伊拉克游击队一样还是能得手一二。

三元里嘛，南粤蛮子彪悍得很。（以前经常听北方人笑话广东人瘦小懦弱，我看是对杀伤力严重估计不足），月黑风高大雨夜砍人的干活，但估计也是没什么组织纪律，搞一下也就撤了。

fisher

原帖由 切特务 于 2007-3-22 20:26 发表
其实我主要想不明白的还有一个问题：
。
。
。
。
。
。
。
。
。
。
楼上签名档的百变女生是who啊？旧菜？

哪个是jam姐姐的马甲，那图片是日本两个粉PL的女星！


哪个三元里其实也就是逼迫太过才奋起反抗的一类，如果英国佬没有跑过去捣乱，估计那些村民还是很安分守己的。南蛮强悍表现不足而已