作战2000论坛

标题: 黄叫兽要不是你介绍我绝对不买战斗生存这烂杂志~！ [打印本页]

作者: LongQibing 时间: 2008-2-20 21:05
标题: 黄叫兽要不是你介绍我绝对不买战斗生存这烂杂志~！
刚买了战斗生存  看了篇防单衣的  真TMD烂

居然说连自杀枪都不够格的92式5。8手枪穿透比大黑星猛    那破J8防蛋衣连5。8手枪蛋都防不了还出毛毛口~~~~~

居然还敢用说5。8步枪蛋代替7。62NATO弹实验穿透力~~~~~~~~~

O SHIT  ！！！
还我2个街边汉堡钱~~~~~~~~~~~~

作者: 欧根亲王 时间: 2008-2-20 21:12
唉第一次总是疼痛的

作者: dboy 时间: 2008-2-20 21:31
人家确实用5.8手枪弹打穿了原设计是防54铅芯（不是钢芯）的软质防弹衣是事实，然后把这个写了出来。至于5.8步枪弹等同于7.62NATO，文章里根本没有确实啊，明明说了“没有权威依据”，“只算一次科研拍摄”还有“据说”、“听说”等字眼，从中文语法上是不存在这篇文章肯定了5.8步枪能代替7.62NATO做穿透试验。
另外，如果你不同意这篇文章的观点，可以在这里或通过EMAIL提出反驳。我们非常欢迎读者对刊登的文章的观点或论据提出质疑和反驳，而且会把叙述清晰条理清楚的刊登在后一期上。
第二期这个月底截稿，如果这几天来得及把你的观点写出来，我们可以登到第二期上去。

作者: 廊桥梦遗 时间: 2008-2-20 21:32
破别人的处.....就不要嫌人家太干..........

作者: LongQibing 时间: 2008-2-20 21:57

原帖由 dboy 于 2008-2-20 21:31 发表
人家确实用5.8手枪弹打穿了原设计是防54铅芯（不是钢芯）的软质防弹衣是事实，然后把这个写了出来。至于5.8步枪弹等同于7.62NATO，文章里根本没有确实啊，明明说了“没有权威依据”，“只算一次科研拍摄”还有“据说 ...

木有用黑星打就这破东西还出口呐~~~~~~~~

作者: LongQibing 时间: 2008-2-20 21:58

原帖由 廊桥梦遗 于 2008-2-20 21:32 发表
破别人的处.....就不要嫌人家太干..........

这比喻我喜欢不过哪个MM来破我的处啊~~~~~~~~

作者: dboy 时间: 2008-2-20 22:03

原帖由 LongQibing 于 2008-2-20 21:57 发表

木有用黑星打就这破东西还出口呐~~~~~~~~

关于5.8的92做自杀枪都不够格，是源自上甘岭对肥皂空腔试验的爆料，刚好在肥皂块前放了块钢板，才有比较大的空腔。所谓自杀枪都不够格指的是杀伤力问题，而不是穿透力。5.8X21穿透力比54强，这与5.8x21的空腔小，并不矛盾。而这次是防弹试验，不是杀伤力试验，所以试验得出的结论说92式5.8手枪能够穿透那些以防54铅芯为标准的防弹衣并不存在问题。而且那些防弹衣不是以防54钢芯为标准。

至于出口问题，防弹衣本身就有多种级别，如果订客要求的级别就是防54铅芯的，只要达到这个标准，产品就是合格的，没必要按防54钢芯或防5.8x21的标准给客户去做这么赔本吧。做军工也是生意，赚钱第一，不是搞慈善，合格或超过一点就行，没必要花大成本去超太多吧。文章中的结论是5.8x21比51式铅芯强，没有写是钢芯。我国警察用钢芯弹，不代表外国客户就一定要按钢芯弹的标准来下订单吧。

作者: LongQibing 时间: 2008-2-20 22:08

原帖由 dboy 于 2008-2-20 22:03 发表

关于5.8的92做自杀枪都不够格，是源自上甘岭对肥皂空腔试验的爆料，刚好在肥皂块前放了块钢板，才有比较大的空腔。所谓自杀枪都不够格指的是杀伤力问题，而不是穿透力。5.8X21穿透力比54强，这与5.8x21的空腔小 ...

这样的啊~~~~~~~~
我一直没弄明白防弹衣级别是如何定的是看子弹焦耳的么？

另外 D总有无FN5。7弹的肥皂空腔图？

[ 本帖最后由 LongQibing 于 2008-2-20 22:11 编辑 ]

作者: dboy 时间: 2008-2-20 22:28

原帖由 LongQibing 于 2008-2-20 22:08 发表

这样的啊~~~~~~~~
我一直没弄明白防弹衣级别是如何定的是看子弹焦耳的么？

另外 D总有无FN5。7弹的肥皂空腔图？

网站上没有现成的，但旧杂志上有FN5.7的明胶试验图，远大于5.8x21普通弹的。5.8×21普通弹强调了穿甲性能，但显然对翻滚性能牺牲了。另外上甘岭说过5.8x21的亚音速弹杀伤力比5.8x21普通弹好，所以我猜测可能是用了重弹头的原因。
防弹衣分级不是看焦耳的，这是对射击的距离、弹头的类型、命中的位置、弹着的角度、弹着的速度都有严格规定的情况下得出的。有时焦耳相近，但弹头结构、弹芯材料不同都会有很大的差异。以护神牌防弹衣为例，它的合格产品是能防54式手枪发射的51式钢芯弹，和防79式冲锋枪发射的51式铅芯弹。就是说，如果用79式冲锋枪打钢芯弹，就得自求多福了………………同样的道理，美国的IBA能防7.62NATO弹，但这指的是普通的M80铅芯弹，如果用7.62NATO口径的M993来打，就顶不住了。而5.56NATO口径的M995穿甲弹，它的穿甲能力比7.62NATO的M80弹也要强，这也说明，口径不是绝对的。影响穿透力是很多因素组成的。

作者: buaazxman 时间: 2008-2-20 23:17
那凭啥FN5.7既有了穿透力又有了杀伤力，我们的5.8就只有穿透力，弹头结构设计不合理？
我就是觉得不服气，难道我们的军工又让人失望了？
当初设计的时候好像有借鉴FN5.7吧？

作者: fisher 时间: 2008-2-20 23:22
卖装备都是一分钱一分货，总不能做亏本生意吧？！

作者: dboy 时间: 2008-2-20 23:32

原帖由 buaazxman 于 2008-2-20 23:17 发表
那凭啥FN5.7既有了穿透力又有了杀伤力，我们的5.8就只有穿透力，弹头结构设计不合理？
我就是觉得不服气，难道我们的军工又让人失望了？
当初设计的时候好像有借鉴FN5.7吧？

5.7的速度可比5.8要高得多，小口径弹的翻滚和破碎，跟弹着速度可是有关系的，而偏偏侵彻能力，跟速度也是很有关系的。另外5.7也有专门的穿甲弹，不过空腔可就没那么高了，同样M993和M995的空腔也没有M855和M80那么强，即使同样是5.56mm，M855穿透力比M193好，但杀伤效果就低了。所以总体而言，穿透力和对人体的杀伤效果，目前的技术手段上仍然是无法共存的，只能是折衷，取一个平衡点。
另外顺便补充一个概念，杀伤力有时也和精度之间需要折衷。比如M16A1刚出来时膛线缠距是1/14，这是最适合M193的膛线，这样的弹头飞行最稳定，打得最准确，后来改成1/12，稍稍削弱了稳定性，但却提高了杀伤效果。另外，越稳定的弹头，其实穿透力也是越好的。妥协啊妥协，中庸啊中庸…………

作者: buaazxman 时间: 2008-2-20 23:49

原帖由 dboy 于 2008-2-20 23:32 发表

另外顺便补充一个概念，杀伤力有时也和精度之间需要折衷。比如M16A1刚出来时膛线缠距是1/14，这是最适合M193的膛线，这样的弹头飞行最稳定，打得最准确，后来改成1/12，稍稍削弱了稳定性，但却提高了杀伤效果。另外，越稳定的弹头，其实穿透力也是越好的。妥协啊妥协，中庸啊中庸…………

这个我清楚，当年小鬼子三八大盖枪的杀伤力就毁在过小的缠距上了。

初速上的差距是不是就是源自枪口动能上的差距，5.8药室小，装药量也较小导致的。
看枪炮世界上的介绍，5.8的停止作用比9mmpara要好，这是否说明它的停止作用实际也够用了？

作者: dboy 时间: 2008-2-20 23:59

原帖由 buaazxman 于 2008-2-20 23:49 发表

这个我清楚，当年小鬼子三八大盖枪的杀伤力就毁在过小的缠距上了。

初速上的差距是不是就是源自枪口动能上的差距，5.8药室小，装药量也较小导致的。
看枪炮世界上的介绍，5.8的停止作用比9mmpara要好，这是否 ...

要注意，我网站上写的外国枪，都是知道什么就写什么。但写的中国枪，都是公开杂志上写什么就登什么，比如像上甘岭爆的5.8x21打肥皂时不知怎么放了一块钢板在前面才打出这么大的空腔来…………是不会登到我自己的公开网页上的

不过我保证，我们出的杂志，最多是不能说的不说，但不会不能说的乱说。那个防弹材料的试验过程，是真实的。事实上95打不穿那防陶瓷板，虽然不能证明762NATO也打不穿，但对于一些人认为的95能够对付IBA，可能是一个反证，因为IBA是能够防护762NATO，所以………………你们自己判断吧、

作者: dboy 时间: 2008-2-21 00:06
另外，初速的差距是会影响枪口动能，但弹着时的动能或速度，却与飞行距离、空气密度、弹形系数、弹头重量等多种参数有关。

这里有一个表，可以看出虽然刚出枪口时5.8弹的动能低于7.62×39，但由于弹形系数好，飞行过程中速度衰减得慢，所以到了300米后5.8弹的动能就高于7.62×39。
http://www.gun-world.net/ammo/556nato/68spc.htm

作者: 匪兵乙 时间: 2008-2-21 00:08

原帖由 dboy 于 2008-2-20 23:32 发表

5.7的速度可比5.8要高得多，小口径弹的翻滚和破碎，跟弹着速度可是有关系的，而偏偏侵彻能力，跟速度也是很有关系的。另外5.7也有专门的穿甲弹，不过空腔可就没那么高了，同样M993和M995的空腔也没有M855和M80那 ...

把初速提到1500m/s左右的级别如何？那个级别的速度，弹头撞上目标后的效果已经和两团液体互融差不多了。另外，锥膛结构到底对提升初速度有用吗？

作者: dboy 时间: 2008-2-21 00:20
好像是有用的。N年前在现代兵器还是超级学术专业的年代看过一篇论文，就是讲枪膛里有一些坡，好像是怎样怎样的原来减少火药气体在弹头隙泄出来增加速度的。不过具体全忘记了。

作者: buaazxman 时间: 2008-2-21 00:25

原帖由 匪兵乙 于 2008-2-21 00:08 发表

把初速提到1500m/s左右的级别如何？那个级别的速度，弹头撞上目标后的效果已经和两团液体互融差不多了。另外，锥膛结构到底对提升初速度有用吗？

要提高初速就需要装药尽量多，弹头尽量轻，弹型尽量好，同时对武器坚固度的更高要求，高初速对身管的损耗等等问题，目前还没有较经济的解决手段。尤其是身管磨损问题，1500m/s的初速已经不能用线膛了，必须用滑膛，也就是说弹头上必须做出稳定尾翼来，这会使弹药生产成本大大增加，对于小口径轻武器来说非常不经济。
锥膛对提高初速有好处，但从目前来看也只做到了1200m/s的初速，这基本上就是目前线膛身管能承受的极限初速了。
锥膛身管的加工工艺和原材料要求肯定更高，尤其是需要更多的钨，做个大炮什么的还好说，要做成一人一杆的枪估计就连老美也负担不起啊

作者: 匪兵乙 时间: 2008-2-21 00:53
在弹头结构上作文章如何？先是把5.8改成空尖弹的结构，然后在空腔后面设置次口径（比如，4.6mm）钨芯（也可以是其它高密度材料）侵砌体？像钨芯那样比较硬的东东好像是可以帮助空尖弹弹头提前扩张的，而当碰到装甲的时候，穿透力应该也不会太弱（毕竟是钨合金啊）。

作者: dboy 时间: 2008-2-21 01:12
其实M855就不多啊，只不过后面是硬钢芯。这种复合设计就是典型的在穿透和杀伤之间妥协嘛。

作者: lzz 时间: 2008-2-21 10:18
按上甘岭的解释,复合弹头对精度有影响,因为越复杂越难保证质心的一致,所以奥运射击比赛的弹药没有被甲,采用最简单的结构

作者: dboy 时间: 2008-2-21 10:20
难怪Mk262用纯铅芯了，原来不光是为了增加重量啊

作者: bearsyy 时间: 2008-2-21 11:20

原帖由 dboy 于 2008-2-21 10:20 发表
难怪Mk262用纯铅芯了，原来不光是为了增加重量啊

好像比重越高，纯度越高的金属越能保持稳定。。。搞点打吸血鬼的银子弹用来狙击吧。

作者: ww134152 时间: 2008-2-21 11:32
大吹特吹5.8弹是用穿甲弹对比别的普通弹.

作者: 2008 时间: 2008-2-21 11:39

原帖由 ww134152 于 2008-2-21 11:32 发表
大吹特吹5.8弹是用穿甲弹对比别的普通弹.

如果是真的话

轻兵器的流毒

还是收了厂家黑钱？

作者: dboy 时间: 2008-2-21 11:46
5.8重弹其实就是一个穿甲弹
对了，那篇文章在中间部分也提到过，那种陶瓷板已经接受过M14打7.62NATO的试验，当然是国产的M14了，不过我想挡美制的M14打M80应该也没太大区别。而那次拿去部队原本是想用85狙打7.62x54试试挡不挡得住的，谁知道人家旧装备都交上去，手头上只有95，可能88还没有发下来，所以部队只拿得出95来试验，于是就干脆试试这块板挡不挡得住95打的5.8普通弹。至于88打的5.8重弹又会怎样结果，没有试过自然是写出没结论了。同志们，拜托你们看文章要仔细啊，不要圂囵吞枣然后就去指责一个文章中并不存在的观点。作者写得那么辛苦却要承受一个并不存在的观点的指责…………很痛苦的咩

作者: yqw8422 时间: 2008-2-21 12:17
不过，D总啊，23页上冷轧钢板成了冷扎钢板可是不容否认的事实哦，看来以后校对还是要加强呀。

作者: dboy 时间: 2008-2-21 12:20
有错字大家也帮忙揪出来吧，第二期搞个勘误
以后加强校对加强校对

作者: 匪兵乙 时间: 2008-2-21 12:29

原帖由 bearsyy 于 2008-2-21 11:20 发表

好像比重越高，纯度越高的金属越能保持稳定。。。搞点打吸血鬼的银子弹用来狙击吧。

那，干脆用贫铀算了。

作者: jason-lee 时间: 2008-2-21 13:17
D总真是枪弹方面的专家啊，这些个数据看的我一愣一愣的.....有机会一定多交流啊....

作者: dboy 时间: 2008-2-21 13:47
专家个屁啊，再往深入里追问，我就屁也不是了。

作者: tibot 时间: 2008-2-21 16:25
中国研发军用弹药时，普遍更注重穿透力。
这也是和假想敌有关的，世界上有那么几支军队是把防弹衣装备到单兵的。
所以5.8x21打肥皂的试验设定很符合这样的指导思想啊。
至于中国的警用武器，也不过是近几年才开始的，很多东西还没有呢，尤其是弹药。

锥膛身管的代表就是二战期间德国的豹式坦克的75mm炮。
据说穿甲能力比虎I 的88炮还要好。
但缺点也很突出，只能发射穿甲弹，不能发射榴弹。

作者: dboy 时间: 2008-2-21 16:53

原帖由 tibot 于 2008-2-21 16:25 发表

所以5.8x21打肥皂的试验设定很符合这样的指导思想啊。
...

那件事是这样的：本来肥皂试验是直接打的，但是怎么打都打不出大空腔了，后来有一次不知道为什么意外地在肥皂前放了一个小钢板，结果不知道为什么空腔大了，然后杂志刊登5.8手枪弹的文章时，又不小心选中了这张图片来说明5.8的杀伤力还是比较大的…………但是又不知道为什么忘记说明肥皂前有一块钢板，这样会导致弹头在穿过钢板时变形和偏航导致加强在肥皂里的翻滚动作………………就这样一连串的意外发生了…………意外啊，都是意外

作者: LongQibing 时间: 2008-2-21 20:12

原帖由 dboy 于 2008-2-21 13:47 发表
专家个屁啊，再往深入里追问，我就屁也不是了。

深些~~ 再深些~~啊~！！！啊~~！！

亚灭爹~~！！~

作者: fisher 时间: 2008-2-21 22:59

原帖由 LongQibing 于 2008-2-21 20:12 发表

深些~~ 再深些~~啊~！！！啊~~！！

亚灭爹~~！！~

被轮XPP了？

叫这么爽！

作者: fnf2000 时间: 2008-2-21 23:47

黄教授。。。。。。。。。
你老出的战斗生存这本杂志在广州比较大的报摊已经有售啦

作者: 冰刃 时间: 2008-2-21 23:58
作为创刊号~~买了两本!虽然内容基本都看过!但还是要留下!毕竟现在是和谐社会.

作者: estelaa 时间: 2008-2-22 09:30
我在上海看了,觉得排版一般,图片质量一般,其他作为创刊号来讲很好了,双手双脚支持黄教授!!

作者: dragon-hole 时间: 2008-2-22 10:30
俺在北京还没有找到呢~~~~~~~~继续搜寻中！

作者: 近卫军大尉 时间: 2008-2-22 19:41
深圳已经铺货，赞……

作者: 湛江 时间: 2008-2-23 22:31
刚收了一本,如果可以有作战背心的介绍就更好了,好象还没有哪本杂志系统地介绍过,希望越办越好

作者: 犀牛王牌 时间: 2008-2-24 01:02

原帖由 buaazxman 于 2008-2-21 00:25 发表

要提高初速就需要装药尽量多，弹头尽量轻，弹型尽量好，同时对武器坚固度的更高要求，高初速对身管的损耗等等问题，目前还没有较经济的解决手段。尤其是身管磨损问题，1500m/s的初速已经不能用线膛了，必须用滑膛 ...

线膛其实也可以达到高速的，奥地利的IWS2000 15.2mm反器材步枪就可以达到1500m/s以上的高速，它的弹头结构类似与坦克炮的尾翼稳定脱壳穿甲弹，碳化钨芯用尾翼稳定，外包塑料壳。

作者: guixiong 时间: 2008-2-24 10:06
教授的新书，刚买，很强大……前面的兄弟提的印刷上有质量问题我也碰到了，有一点点重影，呵呵，另外提一点，就是电狗（特别是CO2）最好以后就不要再出现了；本来一本好好的介绍轻兵器及单兵知识的书，玩具就别跟在里面参合了吧。

希望教授的书越出越好（厚点，再厚点）……其他的轻兵器方面的书，基本可以不用买了，哈哈！！！

作者: fisher 时间: 2008-2-24 10:25

原帖由 guixiong 于 2008-2-24 10:06 发表
教授的新书，刚买，很强大……前面的兄弟提的印刷上有质量问题我也碰到了，有一点点重影，呵呵，另外提一点，就是电狗（特别是CO2）最好以后就不要再出现了；本来一本好好的介绍轻兵器及单兵知识的书，玩具就别跟在里 ...

CO2为什么就不能出现？难道是逢CO2必反么？！现在玩具也装备了军队，难道就不可以介绍？！这样太偏颇了吧？！

作者: 維持動亂部队 时间: 2008-2-24 14:54
LZ是典型的缺常识啊

作者: alluler 时间: 2008-2-24 18:54
看到D“总的如此专业回复，实在是让人对楼主贸贸然的发难有些许厌恶，建设性的建议一个都没有，半吊子水幸好有D总不厌其烦的解惑...

好了好了...屌楼主也没什么意思...

偶提一个建议～偶希望战斗生存里面能够有更多更多的靓女和狗狗的靓照～～～！！！

横横～打完收工～

作者: tibot 时间: 2008-2-24 20:14
买到了,看完了,还不错~~~
教授继续努力啊!!!

作者: yqw8422 时间: 2008-2-25 09:32
不知道文章是否都是原创？野外的那篇内容是不错的，但是写的有些乱，如果是原创，那么此人是个中高手，如果不是，那么翻译的水平有点问题，看起来总是感觉怪怪的，已经掌握的看起来不费力，否则，有点晕。

作者: dboy 时间: 2008-2-25 10:15
野外和地图都是原创，作者自己玩和经历的

体验性是本刊的定位，在日文或英文杂志上随便翻译篇枪文就贴上来不是我们的特色

作者: jam 时间: 2008-2-25 12:28

原帖由 fisher 于 2008-2-24 10:25 发表

CO2为什么就不能出现？难道是逢CO2必反么？！现在玩具也装备了军队，难道就不可以介绍？！这样太偏颇了吧？！

人家CO2的定位是“射击比赛”用，可不是用来“打死人”的，介绍并无不妥。

作者: 瓦尔特 时间: 2008-2-25 17:25
010还是没有啊！！

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