作战2000论坛

标题: 两个2战德国坦克问题，应该有人懂吧，来说说 [打印本页]
作者: 失火烧山    时间: 2006-11-10 19:21
标题: 两个2战德国坦克问题，应该有人懂吧，来说说
1，德国的坦克歼击车除了没有炮塔，和坦克还有什么区别，为什么要弄这种，对付坦克有什么优势吗？' k  M, f. Q. M; O* l. o
2，德国有些坦克炮管超短，为什么？
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有没有人知道啊
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[ 本帖最后由 失火烧山 于 2006-11-10 19:25 编辑 ]
作者: KSK精英    时间: 2006-11-10 19:25
原帖由 失火烧山 于 2006-11-10 19:21 发表$ z+ ~1 \1 P! i) ?! l
1，德国的坦克歼击车除了没有炮塔，和坦克还有什么区别，为什么要弄这种，坦克打坦克不合适吗？
: D/ X' H1 N9 B6 n; k( e# |, Z0 z2，德国有些坦克炮管超短，为什么？6 G6 D+ n% {, k) V# e( b+ `

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有没有人知道啊

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) ]" x7 x6 c" C9 W7 J! k8 p) c1.造价便宜;处理过剩的底盘
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1 j8 n% v7 t' C% w# e! b2.有的那是突击炮,不是坦克
作者: 失火烧山    时间: 2006-11-10 20:00
哦，连签名都是德国旗，专业哦
作者: 痘痘狼    时间: 2006-11-10 20:03
1.坦克歼击车成本低,同等重量下由于没有炮塔,外型低矮,装甲倾角大,厚实,防护性反倒超越坦克,因此在后期德军失利的情况下,突击炮数量大增.4 s4 u0 r, p7 W$ [& ]
2.因为那些装的是机枪或37MM短身管炮..................后期由于对手装甲实力提高,因此基本都装备长身管火炮,88MM的和76MM的为主.................
作者: AK74MS    时间: 2006-11-10 20:07
突击炮的作用使随步兵前进进行火力掩护的~~~
作者: 痘痘狼    时间: 2006-11-10 20:22
打错了,是坦克歼击车..............猎豹之流的..............
作者: jacker    时间: 2006-11-10 20:22
歼击车 相对‘廉价’
作者: jam    时间: 2006-11-10 22:06
坦克歼击车又可叫“自行反坦克炮”，最初就是用反坦克炮装上坦克底盘，著名的黄鼠狼、犀角就是这种直接加底盘的产品，缺点是车身过高，暴露目标，后来才有了专门的产品，如III号突击炮，STUG、追猎者等等，美国则有M10、M18等等，俄军有SU76等等，特点就是战斗室不需要旋转，可以在造得很低矮，而加工难度和成本都比炮塔低，作为单纯反坦克武器是足够了。后期德国又走火入魔造了“象”、猎虎、猎豹，这几种在成本、耗材、防护力，火力上面都比普通的坦克高，但机动力就惨不忍睹，就背离了坦克歼击车的初衷了。+ o" o; g8 n$ T/ o% M+ o# @

) U( g  `% X$ H0 k# u# o5 P
8 N, L" y0 E- [0 f' Z& t, A7 ?短身管火炮在早期是“标准”，美国的M4到战争结束都还是短身管，反倒是英国改成了萤火虫，苏联在T-36就用了长身管火炮，德国同期的三号，四号都吃了大亏。
作者: lightning    时间: 2006-11-10 22:10
似乎没有再写虾米的必要了。。。。。。。。。. a- ^' U! M) @- F- Z% O( }4 v
德国坦克歼击车严格讲有些型号是有的，比如猎虎。不过不能旋转，因为炮塔的重量太。。。。。。。。。。
6 v; _/ a, [6 J3 n对付坦克的优势是造价低廉，制造方便，没有旋转炮塔装甲就可以做的厚重些，一来因为不用转，二来是取消了炮塔吊篮重量都可以给装甲了。$ H; _4 A9 `* r5 i( k  `$ G
某些型号外型低矮，猎豹，猎虎，大象之流就算了。。。。。。。。
# x1 g( S' b- k+ U) j3 @9 j短的是突击炮，用于掩护步兵作战的，开始没想到用来反坦克，后来敌人的装甲部队多了，外加那玩意个头小反坦克可以隐蔽出击，就诞生了上面说的那些大家伙。
, H1 J$ T- o$ q$ T/ A0 b( Q和德军后期主要用来防守的颓势有关系，那些坦克歼击车用来进攻其实不大灵光，履带被打断了就是90%个废物，对付步兵的进攻也不怎样，毕竟转车体和转炮塔的速度没法比，应该算是不得已而为之的产物，战后只有瑞典搞过类似的“S坦克”
作者: KSK精英    时间: 2006-11-10 22:17
补充一下,对德国人来说,坦克歼击车基本就是能运动的反坦克炮,基本还是阵地战用的多
作者: 北京人    时间: 2006-11-10 23:00
坦克歼击车也称做驱逐战车,最准确的名称是Jagdpanzer.其概念源自突击炮也就是Sturmgesch.Sturmgesch的概念产生于1936年,其目的是作为步兵的近接火力支援(属于炮兵序列).第一款Sturmgesch是3号底盘搭载一门75mm24倍径StuK37低初速炮,也就是75mm StuK37 L 24.楼主所说的短管炮大概就是这个吧.至于他的反坦克能力效果之好德国人也大感意外. 以至于古德里安曾试图把Sturmgesch划归装甲兵序列,但遭到炮兵的坚决反对,到了1943年这个问题越演愈烈.再多次提按未能通过后,装甲兵索性开发了属于自己的Sturmgesch,这就是楼主所说的坦克歼击车Jagdpanzer.最早生产的是斐第南象.大量装备的是Hetzer.猎豹投入较晚只生产了415辆.
作者: jam    时间: 2006-11-11 01:59
“短的是突击炮，用于掩护步兵作战的”
; p4 u, A2 i1 f' X: s3 q
# U2 r* h) `8 y* `7 ]  H/ N这个与炮种无关，STUG、追猎者也有长身管的。
作者: 黑夜狙击手    时间: 2006-11-11 02:29
LZ问的第二个，素8素介个啊？！, V7 t4 m5 y* Y# H" x* x

( |0 l, f0 E+ k. e4 A
作者: AK74MS    时间: 2006-11-11 02:36
原帖由 黑夜狙击手 于 2006-11-11 02:29 AM 发表
" B& D2 q% Y6 H; RLZ问的第二个，素8素介个啊？！. L- K# Q6 S6 }7 Y3 V
/ G9 F/ K; [3 k( `+ L7 [

, t( L4 h. L  E9 W& I这个是X炮哦~~; S2 `$ |' V$ Z, F' t9 v
那个字8会打~~~~
作者: jam    时间: 2006-11-11 04:44
突击虎，
) R, c( X$ L8 R+ z
$ ^0 O  S8 Z* q+ e臼炮，发射火箭弹。
作者: AK74MS    时间: 2006-11-11 04:54
看到它就想起600MM迫击炮.........
! P3 P, F* f  T6 V4 `  j$ c# {6 }# W一炮一栋楼~~~
作者: jam    时间: 2006-11-11 05:03
叫你读书认真点，连个臼字都不会！
作者: 消音器    时间: 2006-11-11 09:01
原帖由 jam 于 2006-11-10 22:06 发表
+ x) V4 n  F/ l+ y; M" |0 K4 J短身管火炮在早期是“标准”，美国的M4到战争结束都还是短身管，反倒是英国改成了萤火虫，苏联在T-36就用了长身管火炮，德国同期的三号，四号都吃了大亏。

8 M6 @# G) y- |4 m' a3 F* @, ^想起了某人在包房。。。
作者: KlauB    时间: 2006-11-11 10:33
1，德国的坦克歼击车除了没有炮塔，和坦克还有什么区别，为什么要弄这种，对付坦克有什么优势吗？
6 R: V. a8 n+ A! B答：楼上有些回答不够严谨哦。
3 d$ e8 ?/ u0 _        其实这种无炮塔的装甲车辆应该分为两种，一种为坦克歼击车，如猎豹、猎虎、四号突击炮、菲迪南（象）等，
% M$ G' L8 S) t) X! C6 ]) z8 B* x# q8 G还有一种像三号突击炮这样的是支援步兵的短身管榴弹炮。
0 c" i6 m2 W- Q3 H3 l& h& I! v* L        先来说说坦克歼击车，由于取消了可旋转的炮塔，炮架尺寸增大，从而可是使用更大口径的火炮，比如猎豹88比黑豹75，猎虎128比虎式88，用相应底盘开发出来的歼击车比同尺寸的坦克火炮威力要大，它们的主要目标是敌人的坦克，主要弹种为穿甲弹。
$ `* ]4 o/ E( J! _3 Z, b        另外，三号突击炮属步兵支援火炮，为支援步兵进攻，为步兵扫清敌火力点，主要目标是人或防御工事，主要弹种为榴弹。 4 ?' C1 X" R1 N2 n; M4 k

$ S* b- g( b0 e) G/ q  o8 Y% }2，德国有些坦克炮管超短，为什么？
1 a# L7 O, @" R' E4 r答：你说的是四号坦克，二战德军列装的唯一一款短身管炮的坦克，跟楼主这样说吧6 [5 ~8 X. L9 Y# K9 b) J
        坦克本身设计出来最早的目的是用来对付步兵的（步兵武器无法伤害到坦克），所以早期坦克发展出来都是以短身管榴弹炮为主。后来人们意识到，小口径的穿甲弹可以打穿坦克，便把这种炮搬到了坦克上。二战早期德军发展了两种型号互补的坦克，一种是装备50毫米口径反坦克炮的三号坦克（用来打击敌方坦克），一种是装备75毫米口径短身管（24倍径）榴弹炮的四号坦克（用来打击敌方步兵、防御工事）。; p( k6 Q! K. z1 P% h7 q

" H8 E8 f7 S# H
9 ?3 C% a. @5 \/ z; m稍后我把照片找出来
作者: amblin    时间: 2006-11-11 12:09
原帖由 黑夜狙击手 于 2006-11-11 02:29 发表; w, A. b* Q/ I2 O" s
LZ问的第二个，素8素介个啊？！
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# s4 c! K( F7 A; M/ k4 ]" v* V9 q

6 l' n+ M* z9 i: e' Z0 s; g4 B) A
这个是突击虎. Sturmmörser Tiger. 二战期间德军装备的最重型的步兵支援自走炮(突击炮)
! T8 x  c# O9 j. a7 a3 p; K# F+ c3 a4 _% B
突击虎使用的是 虎I 晚期型的底盘和一门380毫米的Raketenwerfer 61 L/5.4后装火箭/榴弹发射器.,.. . 它的主要问题是发射火箭弹时炮管由于燃气排放不便容易受损(炮管周围的一圈小洞就是排燃口). 而且射速过慢(头两发较快,持续射速最快1发/分). , 再就是备弹过少, 只有13+1发(一发在膛内, 一发在托弹盘, 12发在弹架). 最后就是困扰德军大多数重型装甲车辆的老大难问题-----机动力和可靠性.  不过,尽管它出现时德军已经全线转入防御, 但在实战中它还是证明了在防御作战中突击虎依然具有非常好的效果.  7 R+ W) [, Z, e+ P( C) M. q* w0 f7 T
" ]/ e  l" X- C2 W
比较有趣的是, 除了380毫米的怪物主炮, 它还装备了一门90毫米口径的"近防炮", 用于对付近距离的步兵和其他目标. 9 q$ K; f$ |# f" i
! Y. v) |, D# G" c9 P
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$ G7 d5 _* u# Y2 D6 C* [目前幸存的突击虎仅有两辆, 一辆在德国的德意志坦克博物馆, 另一辆在著名的俄罗斯库宾卡坦克博物馆.0 o- F& N8 g2 f1 F" s2 U

- R3 L# j/ r' H/ g7 \' t- ?( W[ 本帖最后由 amblin 于 2006-11-11 21:32 编辑 ]
作者: jam    时间: 2006-11-11 12:14
三号突不是榴弹炮,虽然身管短而且属于支援火炮，但还是加农炮，黄蜂这样的才是自行榴弹炮。
  l% e- T  R2 ^8 M4 A$ l/ z
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四号坦克后期也有长管的。
作者: KSK精英    时间: 2006-11-11 12:40
JAM说的对,在德军里突击炮(Sturmgeschütz)和自行榴弹炮是两码事.
: A9 a2 ~; x5 V- A# K9 Q, I) Z
3 s( r+ j0 `( K二战德军中真正的自行榴弹炮也就是WASP和HUMMEL两个型号,主要用于面积性的火力支援.
作者: amblin    时间: 2006-11-11 12:48
德军的装备比较容易混淆,因为"突击炮" 是德军"发明"的一型用于支援步兵作战的特殊装甲战斗车辆.   E# w: R3 u* V  C2 w1 M

/ W2 U9 G1 ^; p; B突击炮"与"自走炮"和"坦克歼击车"应该被划分为三个完全不同的类别. 原因很简单, 德军更倾向于将突击炮用于直接作战,与步兵混编推进,与敌军直接展开作战,  而不是纯粹的二线"支援".. . 因此多数突击炮(装备加农炮)都具有一定的反坦克能力. 当时 西方为了便于区分, 一般直接将装备榴弹炮或火箭发射装置的型号划入自走炮, 将所装备火炮类别为StuK, StuH,且拥有重装甲的型号划入突击炮. 而装备反坦克炮或反坦克炮基础上改进而来火炮(火炮类别为PaK)的型号则被划入坦克歼击车.
  S# i# c" Z$ g9 c* {9 H
% L" o# D9 @2 N& ]3 b/ U( [也就是说, Wespe, Hummel, Grille, sIG 33, WrFm 40 和各型火箭发射器是自走炮, . `. v. s; d8 z8 R4 c0 E! \. t5 M
                   StuG III, StuG IV, StuH 42,突击虎等是突击炮.8 l8 y2 I% p9 H; K: y
, V  X/ D( I) l2 d. D+ z
[ 本帖最后由 amblin 于 2006-11-11 12:53 编辑 ]
作者: KlauB    时间: 2006-11-11 21:06
原帖由 jam 于 2006-11-11 12:14 发表2 N9 A% ^# m3 Y' \
三号突不是榴弹炮,虽然身管短而且属于支援火炮，但还是加农炮，黄蜂这样的才是自行榴弹炮。
, D6 h4 H, q5 {
9 _, ^3 f; A8 H( T" F
/ |, C2 T* |* N4 Q4 M3 ^" }4 ?四号坦克后期也有长管的。

/ s) r9 n- }: H0 A  k0 Q+ |/ a  v恍然大悟* `- p- P: ?4 E3 y: i% k  d! T- s
是的是的，概念上俺弄错鸟1 J8 V0 O# Q0 F/ z: |
不过俺的初衷还是想表达为支援火炮的
) P: n% P  M* G; C+ U$ p  a. Q( V* m! x4 o! Y4 l7 T
4号的f2啊h啊都是长身管的，本来准备发4f2的图的，结果电脑down机，帖子前功尽弃，懒得发了，嘿嘿& R3 x6 c5 Q1 c8 ~. f0 J
6 N9 p, \& d1 c7 I' X
恩，以前玩突袭的时候特别喜欢突击虎，nnd，拆坦克最拿手，IS-2一炮一个
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看来C2还是有满多了解国防军的哦，多多切磋下？
# C4 F3 ^$ k- P% c; ~% g7 h0 b( F9 y& o# m( Y4 B
[ 本帖最后由 KlauB 于 2006-11-11 21:09 编辑 ]
作者: lostwolf    时间: 2006-11-11 21:40
坦克歼击车除了没有炮塔便宜外，好像没什么优点了，瞄准全靠车身移动，容易暴露目标，而且一旦车辆动力系统受损，就是废铁一堆！履带断了不行，发动机不转不行，没油不行，对付移动目标，司机转动车身瞄准太不方便。。。。。。4 l+ c5 B5 \# g2 e6 i
反正玩CC4的时候是烦透了这种东西。。。。。
作者: amblin    时间: 2006-11-11 21:44
突击虎要用起来相当麻烦捏.....一旦打完了膛内和托弹盘上的两发, 就要靠车体后部的一个小吊车把弹架上的弹药吊到托弹盘上....而且发射时动静非常大, 所以一般都是急速射完两发后立即趁着发射产生的烟雾转移阵地的................ 9 `2 Y* ^. V3 l

: h: g! e( H2 U实际使用中一般都会配一辆弹药车, 打完后直接把弹药从弹药车上往托弹盘上吊..这样装填速度会稍快一些................................而且实际使用中多数乘员都不会在托弹盘上放置备弹 ,因为这样会使战斗室空间过于狭窄...不过弹药量也会减少为12+1发...+ ?9 Z# A/ H- q6 J) w

5 e# L( l( ?1 X9 @/ E" `& S: ^- q& F6 Q# O
---------
5 E! o  [! y+ ?8 X! s' R
; C2 c# ]; y, b) e虽然突击虎已经算"巨型"..但由于巨大的弹药尺寸, 其战斗室依然过于狭小, 操作起来十分不便..图为炮手正在为托弹盘上的弹药安装引信..相比之下, 苏联在KV坦克基础上发展的"行走茅房"就要宽敞一些了.....2 f  M) L' n2 ]: K! w

. ]. B+ g% u$ X. {) x$ z  d[ 本帖最后由 amblin 于 2006-11-11 21:58 编辑 ]
作者: amblin    时间: 2006-11-11 22:10
原帖由 lostwolf 于 2006-11-11 21:40 发表
& \& W+ t4 a- S) d坦克歼击车除了没有炮塔便宜外，好像没什么优点了，瞄准全靠车身移动，容易暴露目标，而且一旦车辆动力系统受损，就是废铁一堆！履带断了不行，发动机不转不行，没油不行，对付移动目标，司机转动车身瞄准太不方便 ...
( p  A( k/ \1 e; c  a5 y

3 E/ _0 l0 m) J; |( SCC-4里最好用的还是豹呢......主要是因为CC4里反坦克火箭的射程和精确度都大幅度提高...无炮塔的话要对付那些BAZOOKA小队实在是力不从心................而且由于战斗距离过近, 无炮塔所带来的优势根本无法发挥..劣势反而被成倍放大....2 V6 U" r: x; }- W4 S
--
5 S* q$ @$ N0 V1 \. h5 J不过一旦距离拉开, 无炮塔结构的优越性也就被成倍放大了, 比如拉开到500~~1000米以上, 无炮塔坦克歼击车外型低矮,被弹面积小, 装甲倾角大,火炮威力大, 射程远,  盟军坦克要对付它们还真是不容易...尤其是猎豹, 在许多人眼里它都是二战期间最优秀的装甲战斗车辆之一, 集三大优势于一身, 优越的机动性(使用豹式底盘, 动力指标为14马力/吨), 厚重的装甲, 火力强大( 使用88毫米PAK 43主炮)............
, [. }( _. v" A+ C9 j5 \--$ T4 t/ [9 B0 ]6 k" O5 |
相比之下盟军(美,英)搞出的那些高不成低不就的"薄皮坦克"(坦克歼击车)就要逊色得多了.........
$ {: v' \% c' {' g% V( \6 k4 u" l
1 S& u  r9 f1 Q; s: @& J$ [
, ~* k: C0 T. f2 M6 @% a/ C  w猎豹在保持低矮外型的同时保证了相当宽敞的战斗室, 非常有助于提高乘员的战斗力.
! s0 w0 b, k* M% G- S! l
2 A, k7 D6 A  T# {[ 本帖最后由 amblin 于 2006-11-11 22:26 编辑 ]
作者: KlauB    时间: 2006-11-12 09:25
不过在近距离的情况下我是蛮怕M10的，我指的是CC4
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感觉CC4里面，猎豹的体积（俯视）比豹式要大好多，估计是游戏制作的bug吧' _, a$ `4 n- G( _  ~/ R
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好不容易分配给我一个虎王，结果猜怎么着，被一辆M5从虎王右舷30度150米的地方一炮击毁了，真的是一炮哦
作者: jam    时间: 2006-11-12 10:15
那就证明设定错误！M5能击穿50MM装甲就不错了！
作者: amblin    时间: 2006-11-12 14:41
原帖由 KlauB 于 2006-11-12 09:25 发表
, u- w0 x& a# b2 W不过在近距离的情况下我是蛮怕M10的，我指的是CC4
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感觉CC4里面，猎豹的体积（俯视）比豹式要大好多，估计是游戏制作的bug吧
. t+ d5 x, Z- O, H9 D" H7 ^+ g( C( r) f) p. G3 k* _% z
好不容易分配给我一个虎王，结果猜怎么着，被一辆M5从虎王右舷30度150米的地方一 ...

* g, U' o4 ^1 B5 o9 o+ K; Q/ ^4 }% y+ Z  l  i0 u& w' N' x
哈哈哈, 没办法, 偶尔也会有些超级RP爆炸的事情出现的....................比如我有次一个反坦克小组, 20米不到放火箭筒打一个M4, 第一发被弹开了, 第二发打偏...还有..试过在CC5里压过灌木丛, 结果中了地雷失去动力没?..............................................SHEEEEEEEEEEET...........
, {' q( o+ Z: n; Q: y
' ~6 e- l3 c$ f3 u" d. w4 I/ |猎豹俯视的确比普通豹子要大些,印象中车体是加宽了一些的9 c2 ^: y+ m0 p, @0 e3 j
( V) ?" s0 j6 o- u# w. Y3 m
[ 本帖最后由 amblin 于 2006-11-12 14:48 编辑 ]
作者: KlauB    时间: 2006-11-12 20:29
原帖由 amblin 于 2006-11-12 14:41 发表
/ y$ A. C6 B: W6 y+ r& ?哈哈哈, 没办法, 偶尔也会有些超级RP爆炸的事情出现的....................比如我有次一个反坦克小组, 20米不到放火箭筒打一个M4, 第一发被弹开了, 第二发打偏...还有..试过在CC5里压过灌木丛, 结果中了地雷失去动力没?..............................................SHEEEEEEEEEEET...........
% j0 S$ C4 ]4 ^9 l" g" O5 a0 q1 I' k$ r& G0 c
猎豹俯视的确比普通豹子要大些,印象中车体是加宽了一些的

( U% G5 \5 V! Q- k我这的CC5是经常出现这样的情况厄
& i. w8 \3 l6 E+ l, [( e爆炸到没发生，感觉总是卡在灌木丛里面不得动弹
/ }/ B! w$ ^9 c! ^4 [# E$ R9 Q0 U原来如此哦，我说怎么看起来好大的( e5 n- U6 C. X7 R& {

3 I( \/ R$ N3 K1 g8 M0 @# L) w
原帖由 jam 于 2006-11-12 10:15 发表
1 i. G$ ?3 Z0 I  t. J' h那就证明设定错误！M5能击穿50MM装甲就不错了！

1 Q4 w' \/ w" R- ?0 S但是那个郁闷那，我玩CC4总共就遇到过那么一次虎王，本想大开杀戒的...
作者: amblin    时间: 2006-11-12 20:42
, 有时候可以听到几声类似手榴弹爆炸的声音, "BIU,BIU~~" 有时候甚至会出来几个微型的小弹坑.............哎...所以从那以后我再也不敢让坦克过灌木了... 印象中CC5好象没有会被地形破坏车辆的设定, 只有CC3里有,而且烦的要命, 基本都是撞大运...费老大劲存钱得了辆猎虎, 正准备QJ一下别人,正横冲直撞呢.. 结果一下被陷住了....还得分兵去看住它的屁股...............55555555555555555555555555555..........
2 T3 U5 Z8 r7 ?/ P: H6 H1 r-------------' Y3 V0 m# y& b  g9 A
PS. 用这类车的时候我序列里一般都会配个半履带车或者装甲车, 一旦丧失机动力, 马上就调过去挡在屁股后面或者侧面., 这样他们就打不着啦...留得青山在, 不怕没柴烧..来日再战.......哈哈哈哈.
% b1 L& Q- C) f  u
& @0 f: D, ^. N' f: C$ v8 G[ 本帖最后由 amblin 于 2006-11-12 20:50 编辑 ]
作者: 金属外壳    时间: 2006-11-12 20:46
http://www.tigerinmud.net/default.htm
& S/ G* ~5 b; R/ N( `# Dhttp://www.sspanzer.net/) g, }% ~& U+ |# r, S
2 d, r9 r6 t! ]0 L! [" O+ y# w2 Z
这两个网站是国内比较权威的，以前做模型的时候经常上去查资料
作者: KlauB    时间: 2006-11-12 21:33
原帖由 金属外壳 于 2006-11-12 20:46 发表9 n+ X# K. s2 c) ^
http://www.tigerinmud.net/default.htm# ^1 z+ z( }$ _+ \
http://www.sspanzer.net/2 g0 H3 B8 X5 h1 g
& E5 p) W# L9 D" r5 h
这两个网站是国内比较权威的，以前做模型的时候经常上去查资料
4 s; e0 }  r, ^; \) l. Q
赫赫2 F% e  o+ r- ~8 V
泥泞中的老虎（去的很少）
) m# A+ y9 t2 Z# ?2 F4 f, v; J德国军事中心（这是我一生中浏览过的第二个网站）, u4 n8 U7 `1 O! n- S. _% m
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02年的时候我上得最多的就是“德国军事中心“和“德军1933-1945“



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