作战2000论坛

标题: 美军枪械专家横向评测中的【中国5.8MM新枪族】 [打印本页]

作者: pk-king 时间: 2006-3-13 10:46
标题: 美军枪械专家横向评测中的【中国5.8MM新枪族】
发信人: BLC (小白※粘不霸), 信区: MilitaryTech
标题: 美军枪械专家横向评测中的【中国5.8MM新枪族】
发信站: 水木社区 (Sun Mar 12 16:57:06 2006), 站内

原作：David Fortier
　　作为冷战时代成长起来的一代，我们很难想象俄国人已经不是我们的最大敌人了，随
着时光流逝，有关原苏联的记忆已经慢慢淡逝了。现在俄罗斯成了我们的朋友，作为一个
轻武器大国，俄罗斯拥有才华横溢的设计师和数十年积累的丰富经验，在了解了大量原苏
联/俄罗斯轻武器发展的状况的同时，我们必须关注另一个国家？？？中国。由于现在公
开的中国轻武器资料信息实在是太少了，所以我决定去为大家揭开这个神秘国家轻武器研
究的面纱。
　　中国早在50年代末就全面开始了国产轻武器的研制工作，先后研制出中国的第一代（
63式和74式）以及第二代（81式和87式）系列步枪。特别是在过去20年间，由于开始开放
，中国在轻武器研究领域取得了惊人的进步，这段爆发期的顶点就是国产5.8×42毫米系
列武器的诞生。中国宣称新的5.8毫米小口径武器及弹药的性能超过了北约标准5.56×45
毫米 SS109系列和5.45×39毫米 7N6系列。
　　我们现在回溯到近半个世纪前的1958年，中国开始大规模的轻武器自行研制工作。当
时的中国拥有使用苏式和日制轻武器作战的丰富经验，特别是苏制7.62×25毫米和7.53毫
米和日本的6.5毫米。在研究中，中国非常推崇苏联在二战之后开始发展的7.62×39mm
M43弹药及其武器，特别是卡拉什尼科夫的设计和卡式武器的高可靠性。但是中国人显然
对于AK47的射击精度和人机功能不很感冒，所以在借鉴AK的设计的基础上他们开始研制63
式步枪（原作者按：西方经常错误地称其为68式）和74式班用机枪，这是中国第一代自行
研制的轻武器族系。但是随后M16步枪的服役和越南战争中的经验教训让中国人知道63式
的设计思想已经完全落后了。
　　经过总结之后，中国人重新开始研制更符合现代战争环境的新一代轻武器，后来的成
果就是81式步枪。81式的设计目标是一种现代突击步枪，同时要拥有卡拉什尼科夫的高度
可靠性和更好的射击精度以及人机功能。成品的81式突击步枪外观平平，但是可靠耐用。
对比苏制AK系列，81式还有一些创新性的设计，包括开式弹鼓，膛口有消噪、止焰和制退
防跳功能的榴弹发射器，拇指触手即到的保险/射击模式转换钮，以及可调整的导气式回
转闭锁等等。总体上81式的研制是很成功的。
　　尽管中国人对于新的7.62×38毫米的81式步枪很满意，也并不认同M16的可靠性和火
力持续性，但是M16步枪在越战中的出现的和表现提醒了中国人开始关注小口径轻武器具
有的独特优势和广阔前景。借鉴M16在越战中的实战经验，中国人并没有简单的仿制或者
抄袭，而是在此基础上开始研究，寻求一种符合中国军队需求的小口径武器方案，这个设
计既要保证在中距（400米）上的性能，又要兼顾长距离的机枪火力支援/压制任务（1000
米）。中国人这次的思想没有固定在已有的口径标准之上，而是去寻求一种最符合要求最
理想的新口径设计。这种理想的通用弹药也是世界轻武器研究一直追求的目标，但是没有
任何最后成型的方案。（编者按：其他国家对于这个问题目前还是采取中距步兵武器小口
径，远距压制中口径，例如北约标准的5.56和7.62的搭配，保证最佳火力搭配但是也增加
了后勤的压力）。

　　经过全面的研究，中国人确认这个理想的‘通用口径’应该是5.8毫米、6毫米和6.2
毫米，所以之后开始按照这些方案制造样品并进行了大规模的对比测试，这个大规模试验
类似我们的SAW工程中从5.56到7.62毫米1000种弹药组合的对比测试（编者注:Squad
Automatic Weapon――-SAW project，美国陆军新一代的班用自动武器方案），我们最后
的结果是6×45毫米弹药，但是由于后勤问题没有被采用。由此看来，中美两国在这方面
的研究可谓异途同归。
　　经过这样的测试，中国人确定5.8毫米是最理想、最符合要求的口径方案，新的5.8×
42mm口径诞生了。新系列的弹药分为三种：标准的突击步枪子弹，增重的机枪用子弹和特
殊设计的狙击步枪专用弹药。
　　标准的5.8×42毫米步枪子弹由一个64格令（编者注：格令美国惯用体系的重量单位
，一常衡单位等于0.002285盎斯＝0.065克）的FMJBT（编者注：Full Metal Jacket
Boat Tail，全金属尾锥）弹头和一个22.6格令的铅芯组成，伯丹底火（Berdan primer）
，弹壳为镀层钢材料（编者注：一种说法为中国缺铜，所以选择钢材料，所以为了退壳顺
畅弹体锥度大于国外同类弹药，直接造成弹体长度增加，弹匣尺寸和弯度随之增加），弹
体整体长度58毫米，弹壳长度42.2毫米，弹头长度24.2毫米。整个弹体类似俄罗斯5.45×
39和北约5.56×45的组合体，但是更加紧凑，便于弹药装填和退壳。类似与5.45×39毫米
弹药，弹体密度强度也很理想。95式步枪枪管长度为18.2英寸，枪口初速达到3050英尺/
秒。而95式班用机枪的枪管长度达到21.9英寸，枪口初速则提高到3182英尺/秒。我手里
的弹药样品由解放军71厂加工，1996年出厂。
　　虽然中国人已经开发出他们认为理想的5.8毫米弹药和武器，但是仍然有一个问题需
要解决。众所周知，自从二战开始，中国军队曾大量使用缴获的日制6.5毫米小口径武器
，通过总结大量的实战经验，中国人对于这些小口径武器的杀伤效力并不满意，特别是在
长距离方面。所以小口径武器，特别是小口径机枪对他们的吸引力并不大。
　　为了说服军方接受新一代的小口径武器，解放军总装备部向部队提供了一些5.8毫米
的过渡型号步枪试用。这批枪械根据原有的81式7.62毫米突击步枪改进设计而来，后来被
冠名为87式步枪。军方接收这批步枪之后立即展开大规模的对比试用试验，试验中5.8毫
米武器的表现全面超越原有的7.62×39系列。这些真材实料的试验结果令中国军方最终下
决心接受5.8毫米为解放军下一代小口径轻武器的首选。

　　在80年代末这次对比测试大获成功之后，中国人开始集中精力开发使用5.8毫米弹药
的小口径武器。与以往不同，这次开发的不再是单一品种的任何枪械，而是一个5.8毫米
口径的通用枪族。这个系列武器包括95式步枪，95式班用机枪以及88式狙击步枪，令人惊
奇的是中国人还开发了5.8毫米的88式重机枪。新枪族的设计符合了现代轻武器发展的潮
流，除了重机枪外全部采用了无托结构设计（编者注：bullpup，英文原意‘牛犊’，其
实指‘弹匣后置’也就是无托式设计，台湾很生硬地翻译成‘犊牛式结构’）。
　　传闻中国人在开发95式步枪的过程中大量参考了SVD德拉甘诺夫狙击步枪的设计。例
如95式的三凸耳旋转枪栓，枪栓连动框以及可调的导气短冲程回转闭锁等等都可以看到
SVD的影子。新枪族大量使用高强度铝合金和符合材料，并且改善了人机功能。枪管使用
了冷铸技术大大提高了射击精度。从人体的角度，新设计还重点强调和考虑了物理方面的
因素：
　　1．枪体的整体重力轴心与枪管的重力轴线保持最短距离；
　　2．整个枪栓组件的重力轴心和闭气锁的重力轴线保持最短距离；
　　3．枪管的重力轴心和瓦斯导管的重力轴线保持最短距离；
　　4．枪栓连动座的重力轴心与全枪的重力轴心保持最短距离。
　　用95式设计者自己的话来形容，这样的设计是‘紧凑设计发挥组合式的整体效应，时
刻保持枪体的平衡和稳定性，保证枪栓运行顺畅，整体上降低了全枪的重量，增加射击精
确性，并且提高了武器可靠性’。特别要注意的是他们还强调了新枪族的可靠性不低于AK
系列。
　　新枪族还有系列的附件可供选择，包括：
　　1．光学观瞄以及快速辅助观瞄装置；
　　2．最新的星光夜视观瞄以及辅助观瞄装置；
　　3．快速拆装的35毫米榴弹发射装置；
　　4．多功能枪刺，可以用作刺刀、匕首、割线器以及开罐头器等。
　　虽然我个人对于无托结构没有太多研究，但是95式步枪显然体现了良好的人体工程学
设计。枪体长度仅有29.3英寸，重量也只有7.1磅（编者注：95式是目前世界上已服役步
枪中最轻和最短的一种）。从后半部份看，枪体装有类似M16的携带手柄，这个手柄集机
械观瞄装置一体，还装有光学瞄准具底座；而从前半部分看，则让我想起AK系列的某个变
种。枪机拉柄设置类似AR10步枪，位于携带手柄之下。标准弹匣为30发装的工程塑料材质
。95式步枪的有效射程超过400米。需要注意的是，虽然从外观上看很前卫，实际上95式
还是非常传统的步枪。从结构功能上讲95式和传统的步枪没有明显的区别，甚至相比俄罗
斯的AN94步枪（1994年研制成功，未来将替代AK74M），95式也更加传统。尽管如此，俄
罗斯人还是要衷心感谢中国人的，很有趣，实际上AN94的研制一直在借鉴中国95式系列枪
族的经验，汲取精华并改进不足。

　　除了步枪外，95式班用机枪是一种火力支援武器。这种轻机枪使用同步枪一样的枪栓
和枪机结构、完全一致的上下机匣以及供弹装置。由于主要任务是火力支援和压制，机枪
相比步枪采用了更长更重的枪管，以及安装了两脚支架。为了保障火力的持续性，95式机
枪可以使用75发装的弹鼓，当然也可以通用标准的30发弹匣。从我平时试射的经验讲，可
能是由于弹鼓内部空间设计不够紧凑造成弹药运动撞击过大，中国弹鼓的噪音非常大。此
外令人难以致信的是95式机枪的重量仅仅有8.7磅！甚至比一些冲锋枪还轻，就算是对比
英国的SA系列轻机枪和我们的M249 SAW，95式也是最轻的。95式轻机枪的有效射程大于
600米。
　　88式狙击步枪采用25.1英寸的机锻枪管，相对与95式，携带手柄被一具3至9倍的光学
瞄准具取代，瞄准具采用十字准心加提前量估算标记。作为辅助应急，还保留了可折放的
机械式瞄准装置。另外88式狙击步枪还装备有一体式两脚支架，运动中可以将支架与护木
反向折放与枪管平行（编者注：原作者这里可能犯了个小错误，88式的支架非integral整
体式，而是可拆卸的）。供弹装置则可以选择20发或者30发弹匣（编者注：可能又一个小
错误，88式标准供弹弹匣为10发装）。在与85式7.62×54毫米狙击步枪（SVD的仿制品）
的对比测试中，88式在远距离上更加精确，反应速度更快，后坐力更小，供弹量更大，但
是重量上要轻很多，更加方便携带和运动。其实与其说是真正意义上的狙击步枪，不如称
其为专门设计的高精度步枪，在现代战场条件下，半自动的88式性能要远优于其他手动式
的高精度步枪，也可以完成一些特殊性质的任务。88式在使用专用狙击弹药的情况下有效
射程大于800米。
　　中国5.8枪族的最新成员是QJY88式重机枪。5.8毫米重机枪项目研制始于1989年，试
验环境从天寒地冻的北国到酷热的沙漠地带，经受了严寒，酷暑和风沙的考验，1999年7
月QJY88式重机枪正式定型投产。QJY88的供弹装置为200发的供弹布带，供弹口内装备有3
个滚轴，供弹勾上还有一个滚轴，最大程度地降低了供弹带的运行摩擦，避免卡弹，提高
了可靠性。QJY88除了装配三角支架作为典型的重机枪使用外，还可以换装两脚支架充当
轻机枪的角色。标准的三脚支架底座有一个制退装置，可以有效提高设计精确度以及方便
对空射击。另外QJY88式的枪管内设计有专门的特殊膛线以及镀有0.18到0.28毫米厚度的
铬涂层，完全可以抵御高温的侵蚀，这些措施有效地增加了枪管的结构寿命。中国人宣称
QJY88式重机枪使用简便，可靠性高，特别是容易携带（整枪带三角支架的重量只有26磅
），有效射程远并且精确度高。使用专用的5.8加重机枪弹药，QJY88式的有效射程超过
1000米。

　　听起来不错吧？我知道你现在要问什么问题了：到底中国的5.8×42毫米武器对比我
们的5.56×45和俄罗斯的5.45×39哪个好？好在哪里？我不会打哑谜的，最近我有幸接触
到一些解放军的弹道测试资料（不要问我怎么得到的）。测试使用了5.45×39毫米的AK74
步枪，使用标准的7N6弹药；5.56×45毫米的FNC步枪，使用SS109和P112 AP弹药；以及95
式步枪，使用中国的5.8×42毫米弹药。试验项目包括600米距离上的精确性，800米距离
弹头的飞行时间，640米和700米距离上对北约标准3.5毫米加强钢板的穿透效应，310米距
离上对10毫米加强钢板的穿透效应，最后还有90米距离上对麻醉的家畜静止射击的杀伤性
能测试。所有这些测试过程和结果被详细记录并进行图标对比。在对比中我自己加入了美
国海军陆战队康迪哥基地武器研究部门在80年代所做的3.5钢板贯穿试验数据。
　　中国的试验结果表明5.8×42毫米弹药在射程和穿透力对比上丝毫不输于M43 7.62×
39弹药。所以可以得出结论：中距离上，现代小口径武器在不增加弹体重量和后坐力的前
提下绝对可以保障理想的性能。同时5.56×45弹药在600米距离上的性能也全面超越了老
式的7.62×51和中国现役的7.62×39（阿富汗的恐怖分子也使用该种型号）。而他们5.8
×42的设计初衷就是要超越5.56×45 SS109，包括在远距离上的性能。从95式步枪上光学
瞄准具底座作为标准配置来看，显然中国人希望改进他们轻武器的有效射程。另外虽然我
们目前没有任何88式狙击步枪的性能资料，但是测试中在1000米以上超越7.62×54毫米
SVD的性能基本上可以解答大家的疑问了。在俄军中SVD被昵称为‘Oar’（编者注：英文
原意为‘船桨’），由于性能优良而受到部队的喜爱。
　　在钢板穿透测试中，5.8的表现轻易超出了5.45 7N6和5.56 SS109，和5.56 P112 AP
打了个平手，但是5.8的剩余动能要高于P112。需要注意的是5.45 7N6弹药采用的是更轻
的钢芯，公平起见，应该使用新型的7N10高穿透力弹药来做对比。虽然5.8弹药有着更高
的剩余动能和速度以及小口径弹头特有的高穿透力，但是由于重量较轻，小口径弹药在远
距离上下坠和杀伤力减退的情况比较普遍。这样的小口径弹头可以轻易穿透人体，但是杀
伤力不大。这种情况最早可以回溯到一战时的意大利战场，曾经有过士兵被6.5毫米子弹
击穿肺部后在一个星期之内就伤愈的情况出现。最近的例子是美军士兵在索马里和阿富汗
被M885/SS109子弹击伤也未造成致命伤害。
　　活体射击测试的结果充分地体现了小口径弹药的这个特性。试验表明，5.45 7N6弹药
的杀伤能力比5.56 SS109和5.8×42都要好。当然这个测试的距离非常近，只有90米。虽
然中国人肯定了5.45 7N6弹药在近距离上的出色杀伤能力，但是试验结果也说明由于使用
52格令的轻重弹头，5.45 7N6在超过600米射程时精度、穿透力以及杀伤力大幅度下降。
中国人的报告同时指出5.45×39弹药的加工简便，成本角度讲非常经济。报告还表明
SS109在600米距离以上仍能保持一定的威力，而劣势在于高膛压，以及使用铜质弹壳所以
价格较高。
　　虽然5.8弹药在穿透力方面超过5.56 SS109，但是在精确度方面则略逊一畴。新的5.8
毫米95式步枪精确度强于70年代设计的5.45毫米AK74并不让人惊奇。AK74的5.45毫米弹药
精确度远比AKM的7.62×39口径要好，而AKM则是原苏联那种持续强火力优先于精确度教条
思想下的产物。中国人在95式的设计中使用短冲程闭锁结构，目的就是提高射击准确度，
同时保证枪械的可靠性，现在看这个中国人也确实达到了这个目标。但是在测试中5.8系
列的精确度仍低于FNC的5.56×45系列，北约5.56小口径弹药采用圆柱弹体，相比使用锥
形弹壳的5.45和5.8毫米弹药，在精确度方面有着先天的优越性。牺牲了一部分精确性，
作为回报，锥体弹退壳的性能则更好更可靠。最后需要强调的是，虽然测试表明5.8毫米
弹药的剩余动能和速度指标要好于SS109，但是差距并不明显。
　　最后还有一个问题，我相信是大多数人都在疑惑的：为什么中国人不更简单地直接采
用已有的5.56×45口径而去重新开发一种全新的小口径系列武器呢？我认为答案只有一个
：就是受中国军队那种纯防卫的教条思想影响，他们认为一旦中国遭遇入侵，敌人将无法
使用缴获的中国武器和弹药。以上的资料仅为转述和个人分析，真正的答案还是留给诸位
自己去思考吧。新5.8毫米系列武器性能究竟如何，我们还要从未来真正的服役或者作战
过程中去逐渐观察考证。现在可以做的结论只有一个，那就是：原苏联的卡式及其仿制品
和变种在解放军序列中服役的历史行将结束。

作者: 无级军械师 时间: 2006-3-13 11:30
资料好全啊!

作者: snbqw 时间: 2006-3-13 12:35
不知道中国会不会开发个5。8PDW？

作者: larry.zhang 时间: 2006-3-13 15:46
强，不过我真的不喜欢那个９５，好不方便的

作者: kknd2 时间: 2006-3-13 15:56
还是03式好啊!!

作者: HBY 时间: 2006-3-13 18:07
轻兵器以前报道过

作者: amblin 时间: 2006-3-14 20:10

原帖由 snbqw 于 2006-3-13 12:35 发表
不知道中国会不会开发个5。8PDW？

好象很久以前看过一张95枪族的全家福,其中有一款就非常短小,似乎可以用做pdw.....不过不知道是不是YY+PS出来的.......

作者: ranger6 时间: 2006-3-15 13:39

还是觉得7.62毫米口径的王道

作者: knightzorro 时间: 2006-3-15 20:25
实际上AN94的研制一直在借鉴中国95式系列枪
族的经验，汲取精华并改进不足。
真的吗？

作者: 灯火阑珊 时间: 2006-3-16 15:36
95式目前在一些境外任务中，被外军指出的是，左撇子射手无法正常使用该枪，因为其抛弹窗的设计。

作者: fansonic 时间: 2006-3-16 19:12

原帖由 灯火阑珊 于 2006-3-16 15:36 发表
95式目前在一些境外任务中，被外军指出的是，左撇子射手无法正常使用该枪，因为其抛弹窗的设计。

矫正拿枪的姿势都克服不过来，还谈当什么兵？
一把军用武器是否适合非正常习惯使用的问题根本就不在考虑之列

作者: cp251 时间: 2006-3-16 19:44

原帖由 fansonic 于 2006-3-16 19:12 发表

矫正拿枪的姿势都克服不过来，还谈当什么兵？
一把军用武器是否适合非正常习惯使用的问题根本就不在考虑之列

左撇子有它的生理基础，并不是单纯的使用习惯问题，左撇子的人大脑优势半球为右半球，非要强迫他用右手，只要花时间，没问题，就像经过训练，任何右撇子的人都可以用左手写字一样，但效果肯定不如原来，花的时间更是多几倍。

真正受过严格训练的军人应该可以左右开弓，毕竟某一侧手臂有受伤的可能，但大多数时候不会故意反转使用习惯，毕竟还有个效果问题。

强辞夺理为国产武器的非人性化设计辩护没意义，哪支真正设计出众的现代轻武器不考虑左右手互换问题？外国人做到了而中国人做不到能体现中国人聪明？

作者: amblin 时间: 2006-3-16 20:44
左撇子毕竟是少数,而在部队中就更少了..大量装备的步枪不一定非要照顾左撇子的需要...特别是无托设计...加入这类照顾左撇子的设计会增加成本...比如可以掉转抛壳方向的AUG......
---
当然..有是最好了.....我就是个左撇子..............最爱的SVD我就用不了,因为托腮板在左边......

..手动枪机的狙用起来也很麻烦...只有练就左手的铁手功和避免无依托射击..但操作速度还是受了相当大的影响...哎..这是个右撇子的世界..

[ 本帖最后由 amblin 于 2006-3-16 20:50 编辑 ]

作者: cp251 时间: 2006-3-16 22:56
楼上的……你应该比一般人聪明，测过智商没？

作者: amblin 时间: 2006-3-17 03:22

原帖由 cp251 于 2006-3-16 22:56 发表
楼上的……你应该比一般人聪明，测过智商没？

......测过...130.....

作者: cp251 时间: 2006-3-17 08:15

原帖由 amblin 于 2006-3-17 03:22 发表

......测过...130.....

果然……俺117……

作者: fansonic 时间: 2006-3-17 19:20

原帖由 cp251 于 2006-3-16 19:44 发表

左撇子有它的生理基础，并不是单纯的使用习惯问题，左撇子的人大脑优势半球为右半球，非要强迫他用右手，只要花时间，没问题，就像经过训练，任何右撇子的人都可以用左手写字一样，但效果肯定不如原来，花的时间更是多几倍。

真正受过严格训练的军人应该可以左右开弓，毕竟某一侧手臂有受伤的可能，但大多数时候不会故意反转使用习惯，毕竟还有个效果问题。

强辞夺理为国产武器的非人性化设计辩护没意义，哪支真正设计出众的现代轻武器不考虑左右手互换问题？外国人做到了而中国人做不到能体现中国人聪明？

又是效果问题和非人性化设计~~~
枪是给你杀人而不是拿着舒服的，部队和国家也不是为某一个人存在或者服务的。
因为外国的现代轻武器都考虑了左右手互换所以中国人也要这么设计？
外国人还开发了可以站着方便的马桶，中国人是不是也要这么做不然就不够聪明？
从进部队的第一天，就是改变自己的开始，如果你和大家不一样，那就请变得一样

作者: wd_hui 时间: 2006-3-17 19:44

原帖由 fansonic 于 2006-3-17 19:20 发表

又是效果问题和非人性化设计~~~
枪是给你杀人而不是拿着舒服的，部队和国家也不是为某一个人存在或者服务的。
因为外国的现代轻武器都考虑了左右手互换所以中国人也要这么设计？
外国人还开发了可以站着方 ...

这不是左撇子的错，也不是舒服与否的问题，而是95的设计缺陷，也可以说是所有无托步枪的缺陷。
在实战中无法保证你一直使用右手，懂得换手射击才是你的战场生存之道。我不知道一线部队是否有学习这个科目，反正我当时在院校里面从来没有提到要掌握这个技能。个人对95看法是，还是抱着一种打阵地战的思想。95这种无托结构可以说不适合复杂环境的战斗更不适合CQB，因为需要做换手设计时是基本没辙。任何兵器的开发都是应该以人为本，兵器只是人所使用的工具罢了，不应该要人去迁这个工具。

[ 本帖最后由 wd_hui 于 2006-3-17 19:51 编辑 ]

作者: cp251 时间: 2006-3-17 20:50
遇上强辞夺理的人还真没辙……

作者: amblin 时间: 2006-3-17 22:33
拿95没有照顾左手操作来说事是没有必要的,甚至是无理的, 由于文化差异,左撇子在国外大量存在,因此在武器设计过程中适当考虑到这个因素是有基础的, 然而在中国, 多数左撇子在小时候就已经被强行纠正,更何况是部队, 作为一款用于装备部队的枪械,仅仅为了照顾极少数人的需要而引入一个会增加研发/制造成本的设计,是没有必要的.
--
至于一些同志提到的没有想到在战斗中换手, 是95的一大缺陷,这完全是无中生有, 以AUG为例,尽管引入了照顾左撇子的设计,但是要掉转抛壳方向,是需要对枪支进行分解,拆装的, 很难想象每个士兵都会在自己口袋里装着那么一把螺丝刀,然后受伤了,或者是需要换手的时候还把枪拆开来更换一下??.................说的倒简单.好象按一个键子就可以换了一样......

说明书给各位参考一下更换都需要什么步骤

[ 本帖最后由 amblin 于 2006-3-17 22:53 编辑 ]

作者: wd_hui 时间: 2006-3-17 23:00
是说得没错，不可能在战斗中转换抛壳口，正因为如此所以没人会在CQB等战斗中使用无托步枪，拿使用AUG为制式的澳大利亚陆军为例，在伊拉克战争中是全部换装清一色的M4。
无托结构步枪只适合开阔场地战斗，而不适合CQB、复杂地形、狭窄空间战斗是早已有定论，尽管在95上大家都有民族情结，但是无托结构的缺陷这个现实是摆在眼前，是我们不能不正视的。

作者: amblin 时间: 2006-3-17 23:07

原帖由 wd_hui 于 2006-3-17 23:00 发表
是说得没错，不可能在战斗中转换抛壳口，正因为如此所以没人会在CQB等战斗中使用无托步枪，拿使用AUG为制式的澳大利亚陆军为例，在伊拉克战争中是全部换装清一色的M4。
无托结构步枪只适合开阔场地战斗，而不适合 ...

完全赞成,武器需要高低搭配,不同的任务中配用不同的枪械, 95不是万能枪,也不能说是把世界优秀,排得上名次的好枪.但它是有存在的必要,也是一款成功的步枪.
---
刚才用词有些不礼貌, 在此道歉,握手了~~~

作者: fansonic 时间: 2006-3-18 16:51

原帖由 wd_hui 于 2006-3-17 19:44 发表

这不是左撇子的错，也不是舒服与否的问题，而是95的设计缺陷，也可以说是所有无托步枪的缺陷。
在实战中无法保证你一直使用右手，懂得换手射击才是你的战场生存之道。我不知道一线部队是否有学习这个科目，反正我当时在院校里面从来没有提到要掌握这个技能。个人对95看法是，还是抱着一种打阵地战的思想。95这种无托结构可以说不适合复杂环境的战斗更不适合CQB，因为需要做换手设计时是基本没辙。任何兵器的开发都是应该以人为本，兵器只是人所使用的工具罢了，不应该要人去迁这个工具。

那我双手断了是不是还要在枪上开发一个用嘴扣扳机的工具？
我是当过兵的，我可以告诉你，只要你任何一只手遭重创，哪怕只断根指头，都无法再使用双支撑姿势射击
而单手持枪抵肩射击，抛壳口在哪边根本就不重要了

右惯手换左手扣扳机，难点不在拘枪，而在瞄准，开始都会不自觉的用右眼去瞄

作者: .iam 时间: 2006-3-18 21:21
设计上做到面面兼顾的枪都没有成为主流……

另外，楼上有位兄弟说左撇子练右手会有障碍，但我的经验是只要练熟了肯定没关系，我自己就可以左右开弓。

其实，95式并不会全面换装，03式的出现就是明证，在实战中肯定会有相应的配置，81也不会这么快退出历史舞台，其实现在95有一个重要的作用是“作秀”——并不是贬义，这是显示我国武器设计的能力，象这种“新型材料、新式理念的武器不再是发达国家的专利！而世界上能研制这么一套完整枪族的国家也不过是美、德、俄、奥几个而已。

作者: jammsgeng 时间: 2006-3-19 03:06
我个人认为95式的主要作用还是验证5.8mm弹药~~~

作者: 打死我也不说 时间: 2006-3-20 22:26
恕我愚钝，通常从外文翻译过来的文章总是与用汉语写成的文章在语气上有所不同，读起来怪怪的，但却也可以大致判断出原文是英文、日文还是俄文，而我在读这篇文章时感觉却很顺畅，像是汉语原创的。
这只是我的胡乱猜疑，望读过原文的DX狠狠砸砖

作者: tony7.19 时间: 2006-3-21 12:53
对5。8弹及95系列的性能表示怀疑

作者: cp251 时间: 2006-3-21 22:25
国内兵工的特点：没发布之前拼命藏着掖着，公开发布之后狠命吹……

老有消息说要造隐性歼14，超过老美f22，仔细想想就是狗放屁，连像样的发动机都造不出来，还想超英赶美？黑鹰多少年前的机型，自己又用了这么长时间，愣是仿不出来……

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 00:39

原帖由 cp251 于 2006-3-21 22:25 发表
国内兵工的特点：没发布之前拼命藏着掖着，公开发布之后狠命吹……
老有消息说要造隐性歼14，超过老美f22，仔细想想就是狗放屁，连像样的发动机都造不出来，还想超英赶美？黑鹰多少年前的机型，自己又用了这么 ...

哪一个兵工单位在哪一篇文章或者报道里狠命的吹了何种武器，是如何吹的？
哪一个部分发布了官方消息说过中国要造歼14而且超过老美的F22？
请问“昆仑”是哪个国家制造的自主产权发动机？
请问在美国对华武器禁运的时况下，而黑鹰又不可避免的故障老化，维修和更换的零件哪里来？

作者: lzz 时间: 2006-3-22 10:05

原帖由 fansonic 于 2006-3-22 00:39 发表

哪一个兵工单位在哪一篇文章或者报道里狠命的吹了何种武器，是如何吹的？
哪一个部分发布了官方消息说过中国要造歼14而且超过老美的F22？
请问“昆仑”是哪个国家制造的自主产权发动机？
请问在美国对华武 ...

在杂志上猛吹的例子有99坦克及其125火炮弹药，88狙的高精度、5.8手枪弹的大空腔等

中国要造歼14而且超过老美的F22 是网上的小道消息

“昆仑”离实用还有不少的路要走

黑鹰一直能得到国外的零部件，因为其还肩负着高原救援的民用任务

[ 本帖最后由 lzz 于 2006-3-22 10:09 编辑 ]

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 10:18

原帖由 lzz 于 2006-3-22 10:05 发表
在杂志上猛吹的例子有99坦克及其125火炮弹药，88狙的精度等
中国要造歼14而且超过老美的F22 是网上的小道消息
“昆仑”离实用还有不少的路要走
黑鹰一直能得到国外的零部件，因为其还肩负着高原救援 ...

1。请问是如何猛吹的？是夸大了数据还是贬低了竞争对手？拿出原文和出处
2。请问怎样才叫实用？
3。对不起，即使中国的黑鹰用于人道救援工，其零件仍在武器禁运项内，米国政府自97年来就没有批准过任何一次黑鹰直升机零件出口到中国的申请，如果真有外国公司可以卖中国黑鹰零件，请问是哪国的哪家公司何时卖过？

作者: lzz 时间: 2006-3-22 10:19
这文章以前看过，感觉就是国内各杂志的相关文章内容的拼凑，看不出有什么内容是从国外渠道获得的

作者: lzz 时间: 2006-3-22 11:16

原帖由 fansonic 于 2006-3-22 10:18 发表

1。请问是如何猛吹的？是夸大了数据还是贬低了竞争对手？拿出原文和出处
2。请问怎样才叫实用？
3。对不起，即使中国的黑鹰用于人道救援工，其零件仍在武器禁运项内，米国政府自97年来就没有批准过任何一次 ...

1、参见《兵器知识》某期关于99坦克总师的那个文章，说穿甲能力800-900mm，《98坦克专辑》也有类似的内容；据业内人士的网上发言，最新版的弹药手册上的穿甲能力，远远没有这么高，唯一生产125炮和弹药的厂的人，也不知道有这样高性能的炮和弹药；生产坦克的那个单位，到05年底的情况，年产N台，还问题多多

《兵器知识》、《轻兵器》中关于88狙击枪、92式5.8mm手枪弹的多篇文章
还是业内人士所说，88狙的出厂精度，还比不上国产的CQ，100米R100有乒乓球拍那么大，92手枪的R100，在25米是篮球那么大，5.8手枪弹的空腔，大量实验的结果，不如9mm的，但定型实验时偶然大了一回，就在杂志上吹；

这个业内人士，在QBQ上叫上甘岭，在JC和CD上叫山人256，他说自己的工作就是戳牛皮；
他是不是真的业内人士，问大波波黄教授吧，呵呵

2、实用，起吗应该量产，批量装上现役型号吧，就公开报道上的资料，有量产吗？装了哪种飞机？飞豹和直9、直11的发动机，完全国产了吗？

3、我没有资料，反过来说，你的意思是黑鹰的关键零部件已经能国产的了，来源、出处？

我不是专业人士。资料来源于互连网和公开的杂志

[ 本帖最后由 lzz 于 2006-3-22 11:21 编辑 ]

作者: ddt 时间: 2006-3-22 11:42
第一次听说枪的人性化或者人机功效可以不予考虑~~~该不是还以为在斯大林格勒战役时期吧？早过了还是抬头看看世界不要老以为枪就是杀人的舒服不舒服没关系那样的话很多工程系的学生会跳楼的

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 16:04

原帖由 lzz 于 2006-3-22 11:16 发表
1、参见《兵器知识》某期关于99坦克总师的那个文章，说穿甲能力800-900mm，《98坦克专辑》也有类似的内容；据业内人士的网上发言，最新版的弹药手册上的穿甲能力，远远没有这么高，唯一生产125炮和弹药的厂的人，也不知道有这样高性能的炮和弹药；生产坦克的那个单位，到05年底的情况，年产N台，还问题多多
《兵器知识》、《轻兵器》中关于88狙击枪、92式5.8mm手枪弹的多篇文章
还是业内人士所说，88狙的出厂精度，还比不上国产的CQ，100米R100有乒乓球拍那么大，92手枪的R100，在25米是篮球那么大，5.8手枪弹的空腔，大量实验的结果，不如9mm的，但定型实验时偶然大了一回，就在杂志上吹；
这个业内人士，在QBQ上叫上甘岭，在JC和CD上叫山人256，他说自己的工作就是戳牛皮；
他是不是真的业内人士，问大波波黄教授吧，呵呵
2、实用，起吗应该量产，批量装上现役型号吧，就公开报道上的资料，有量产吗？装了哪种飞机？飞豹和直9、直11的发动机，完全国产了吗？
3、我没有资料，反过来说，你的意思是黑鹰的关键零部件已经能国产的了，来源、出处？
我不是专业人士。资料来源于互连网和公开的杂志

1。“据业内人士的网上发言”~~~ 拜托，你不觉得很好笑吗？还是把官方公布的数据资料拿出来吧

2。没量产的就是不实用？你规定的？那银河巨型机似乎也没量产过，看来不实用了？普惠公司F119-PW-100的QIS陶瓷绝热板还是日本造的呢，看来也不实用咯

3。你既然没资料，你凭什么说黑鹰零件不能国产？
不要反问我，我从来没说过黑鹰零件是国产的，我也不需要向你证明

[ 本帖最后由 fansonic 于 2006-3-22 16:16 编辑 ]

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 16:07

原帖由 ddt 于 2006-3-22 11:42 发表
第一次听说枪的人性化或者人机功效可以不予考虑~~~该不是还以为在斯大林格勒战役时期吧？早过了还是抬头看看世界不要老以为枪就是杀人的舒服不舒服没关系那样的话很多工程系的学生会跳楼的

恩，我也是第一次看到有人指出这个帖里有人说”人性化或者人机功效可以不予考虑“
大概是”非正常使用习惯“把你误导了吧？

作者: dboy 时间: 2006-3-22 17:22

原帖由 fansonic 于 2006-3-22 16:04 发表

1。“据业内人士的网上发言”~~~ 拜托，你不觉得很好笑吗？还是把官方公布的数据资料拿出来吧

2。没量产的就是不实用？你规定的？那银河巨型机似乎也没量产过，看来不实用了 ...

官方从来没有公布过88狙的验收精度或58手枪弹的肥皂试验结果。轻兵器上登过的数据和照片据“某业内人士的网上发言”是选取中试验中结果最好的一组，而非平均值。根据这位“业内人士”提供的信息，88狙的精度还比不上CQ。当然对于这位“业内人士”你是有权表示质疑的，虽然我是相信他的。

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 17:36

原帖由 dboy 于 2006-3-22 17:22 发表
官方从来没有公布过88狙的验收精度或58手枪弹的肥皂试验结果。轻兵器上登过的数据和照片据“某业内人士的网上发言”是选取中试验中结果最好的一组，而非平均值。根据这位“业内 ...

不论相信那个“业内人士”与否，那是个人的选择
但是某人若根据该“业内人士”的发言，就断定了某种目前连具体参数都不清楚的武器的性能，而且还跟随着指责相关了军工企业和军事杂志。这算是不是一种不负责任的行为呢？
是不是你相信这个人，那这个人说的就是权威呢？

作者: lzz 时间: 2006-3-22 17:40
上甘岭/山人256，
他是很乐意与人争论国产枪炮类状况的现状的问题的
如果有人质疑他的说法，特别是杂志上的数据与实际情况的差距的这类问题，可以去超大发贴，与他论战（只限国产枪炮类的问题），（他以前常在老JC与人论战，现在是在超大，他刚到超大的时候，也由于这个观点而被围攻，现在是超大贵宾；虽然他是QBQ论坛轻武器版的斑竹，但QBQ对电信用户太慢了，不方便发贴讨论）
下面是他在超大的一个类似问题的回贴：

http://www.cjdby.net/dispbbs.asp ... =1127622&skin=1

　　知道“生产海军弹药的743”，和坦克炮／反坦克炮有什么关系？具体而言，生产坦克炮穿甲弹和发射药的工厂，您知道么？
　　知道“100自行突击炮的247”？２４７可不生产１２０和１２５炮，而且也没有关键工艺的生产能力（比如身管自紧）。
　　呵呵，我还不知道同类的弹药手册竟“有一房子”之多，看来总部的人不干别的事，专门组织编写这些东西了。可怜我那在承担编写任务的某学院弹药系工作的同学，还不得累死Ｎ回？！
　　“这类秘密级的手册上的数据不一定根的上时代”？那什么“能跟得上时代”呢？记者的妙笔生花？我只是感到纳闷，国内有这么先进的技术，怎么部队的资料只字未提？怎么弹药厂和火炮厂的军代表都不知道？您那潜心研究的高性能穿甲弹和超强度火炮，是在自家后院里偷偷做的么？
　　“上边的东西非常简单”——“简单”的东西就不能说明问题？公开宣传穿甲能力８、９百，告诉部队５、６百甚至４、５百，您能否“简单”地解释一下？ccna网友在第４２帖问您的“简单的东西”，您弄明白了么？
　　“真正想了解125炮的水平的话，最好是能去参加他的打靶实验吧……”——您参加过么？在哪里？鄙人不才，没有“参加”过，不过４４７和６１７的靶场都去过，马马乎乎算是“参观”过吧。
　　不过，从前面第１４１帖里，我连您是否“参观”过都很怀疑。
　　“我们的三代坦克的生产技术已经完全过关，……但是目前的情况是99的成本已经不比96贵多少……”
　　如果您认为数倍的价格差异，也算是“不比ＸＸ贵多少”的话，我没有什么意见。不过——
　　如果您真的到现场“参观”过，就不会不知道６１７厂的总装车间，常年都有几十个外单位的技术人员随时候命排除技术质量问题，就不会不知道６１７厂为什么还要给这些人倒贴出差补助，还广泛掌握并主动提供租房的房源。
　　如果您真的到现场“参观”过，就不会不知道为什么“三代”坦克要反复在靶场“补充试验”，为什么外厂的“高手”们要在试验场的坦克上不断地调来调去。
　　如果您真的到现场“参观”过，就不会不知道为什么“一机新闻”中整天反复地嚷嚷要“大干ＸＸ天”，以求完成生产任务。就不会不知道６１７厂军品生产指挥部的几位仁兄，总是感叹“怎么一年生产这么Ｎ台车都这么困难呢”？
　　这些都是一个多月前的情景，算是“跟的上时代”么？
　　“生产技术已经完全过关”？？？？？？嘿嘿……俺说过了，俺的职业操守就是“戳牛皮”！
　　阁下在第１５１楼说“我发这个贴的目的是希望大家讨论一些关于火炮的知识的，”，难道俺和二锅头爱好者讨论的不是“火炮知识”？为什么俺一出来戳牛皮，您就急于呼吁沉帖呢？

作者: lzz 时间: 2006-3-22 17:45

原帖由 fansonic 于 2006-3-22 17:36 发表

不论相信那个“业内人士”与否，那是个人的选择
但是某人若根据该“业内人士”的发言，就断定了某种目前连具体参数都不清楚的武器的性能，而且还跟随着指责相关了军工企业和军事杂志。这算是不是一种不负责任 ...

何来指责一说？

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 17:50

原帖由 lzz 于 2006-3-22 17:40 发表
上甘岭/山人256，
他是很乐意与人争论国产枪炮类状况的现状的问题的
如果有人质疑他的说法，特别是杂志上的数据与实际情况的差距的这类问题，可以去超大发贴，与他论战（只限国产枪炮类的问题），（他以前常在老 ...

毫无意义又不能证实的东西就不要贴出来了，一句话可笑

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 17:51

原帖由 lzz 于 2006-3-22 17:45 发表
何来指责一说？

哦，那你说的是事实咯？用”业内人士网上发言“做证据是吧？

作者: lzz 时间: 2006-3-22 17:51
对95枪族的缺点讨论，无论是网上还是杂志上，都不少，这些网友或杂志文章作者，都是在对军工企业或杂志的指责吗？

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 17:52
山人054 发展到今天已经是山人256了，呵呵~~~

作者: pptuzi 时间: 2006-3-22 17:57

原帖由 cp251 于 2006-3-21 22:25 发表
国内兵工的特点：没发布之前拼命藏着掖着，公开发布之后狠命吹……

老有消息说要造隐性歼14，超过老美f22，仔细想想就是狗放屁，连像样的发动机都造不出来，还想超英赶美？黑鹰多少年前的机型，自己又用了这么 ...

直升机比战斗机复杂,希望你已经搞清楚了这个事实~~~

作者: lzz 时间: 2006-3-22 18:01
山人054 与山人256 没有任何关系，在超大也有人误认过，他在老JC和超大一直是叫山人256，在QBQ叫上甘岭

前面提到证据问题，就我等平民百姓来说，什么算是可靠证据？
公开发表的杂志上的文章吗？同一杂志上同类问题的不同文章，自相矛盾的话，相信哪篇？

前几天广州报纸上吹的“数字XX”系统，与实际情况就差的老远了

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 19:03

原帖由 lzz 于 2006-3-22 18:01 发表
山人054 与山人256 没有任何关系，在超大也有人误认过，他在老JC和超大一直是叫山人256，在QBQ叫上甘岭
前面提到证据问题，就我等平民百姓来说，什么算是可靠证据？
公开发表的杂志上的文章吗？同一杂志上同 ...

既然没有可靠的证据，那是不是采取辨证怀疑的态度比较好呢？

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 19:46

原帖由 lzz 于 2006-3-22 17:51 发表
对95枪族的缺点讨论，无论是网上还是杂志上，都不少，这些网友或杂志文章作者，都是在对军工企业或杂志的指责吗？

”国内兵工的特点：没发布之前拼命藏着掖着，公开发布之后狠命吹……“
28楼的原话

作者: KSK精英 时间: 2006-3-22 21:50

原帖由 tony7.19 于 2006-3-21 12:53 发表
对5。8弹及95系列的性能表示怀疑

抛开枪不谈，5。8弹还是比较成功的。

楼上的XD们争论的很激烈，也谈到QBU88狙的问题，在我看到的一篇老外写的文章中（的

确是英文的），他们并没有把QBU88当成一款真正的狙击步枪，顶多是MARKSMAN RIFLE。

作者: cp251 时间: 2006-3-23 00:12
道不同不相为谋，同样的问题对有些人完全不用解释，有些人再解释也没用……

今天刚看了一则消息：美军驻韩基地的117曾在训练中多次靠近山东半岛，没有一次被发觉，如果消息属实，那所谓反隐身雷达纯属YY。唯一能让我感到安慰的是，我家不管从战略还是战术上讲，都没有作为军事目标的资格，肯定不会被117找上门。

作者: dboy 时间: 2006-3-23 10:02
某业内人士关于QBQ最新一期NP22\NP34的发言

　　首先是国内外试验标准的问题（好象是第１１页吧？）。

　　国内产品，９２式手枪的试验方法有错误（比实际“要求”低），在这里我不更正，但已经向编辑部说明。因为这些段落引自该枪的《制造与验收规范》，而这本《规范》是“秘密”的。

　　主要问题出在美军M9手枪。不是５００支抽５支，而是抽３支（注意第一句话），也不是什么“合格后……”，而是“连续５批试验合格后……”（后面关于“６０００”的话，以此类推），什么更换零件前２００发出现的故障不算，也是错误的。应该是零件失效前（也就是要更换零件前）２００发因这一零件失效而引起的重复出现的同样故障，只计算一次（注意，是要“算”的），共计算为一次故障和一次失效。

　　至于什么故意误导读者的小技巧，其实并不新鲜。

　　最主要的方法，就是以偶然事例代替“标准”。比如，这次试验达到了２万发寿命，就说这种枪的“寿命水平”是２万发。其实，下次试验未必能达到，更不用说写进验收标准中了。

　　大家也许还记得，这种ＮＰ３４手枪，在前几年也曾在杂志上吹过“５０００发无故障”，实际上在其后的外贸枪摸底试验中，开始不久就出现了枪管上弹坡破断，更换试验枪以后，故障仍然多不胜数，达数十次之多。——当然，这次试验结果，绝对不能公开。

　　另外，说达到美军标就是超国军标，也值得商榷。大家注意，美军标是允许几个不关键的零件破断的，如不超过规定数量，那也算合格。而国军标是不允许更换任何零件的！国产９２式手枪，如果这样考核，达到１、２万发的寿命也不困难。实际上，国产９２式手枪，在军方进行寿命试验后，报废的样枪都被用来供来宾打着玩（节约成本嘛），再打个几万发太正常了。

　　另外，表面上美军标允许故障数比国产军用枪少，但是注意那个“零件更换前２００发……”的规定，那是几次故障算一次的。也就是说，实际上的总故障数可不一定少呦！而按照我国军用枪现行验收试验标准，每一次故障都要计算在内。

　　虽然文中没有说明“ＮＰ……”的具体试验标准，但俺大胆估计，既然是面向国际市场，试验标准当然也要“与国际接轨”，恐怕很可能就要“靠”美军标的。所以说，寿命试验中什么“可以换几个零件”，什么“换零件前２００发故障不算”的条文，那是万万不可抛弃的。

　　最后，经本人询问编辑部得知，文章中对美军标的介绍，都是作者提供并经编辑部专门提醒验证了的，其中的错误，可以证明作者对真正“美军标”的理解水平。

作者: lzz 时间: 2006-3-23 10:11
厄，刚准备转贴过来，大波波快了一步

作者: papop 时间: 2006-3-23 12:43
还是贴链接让他自己去看吧!

对上版主(山人256)有怀疑的,尽可和他去争论!

说不定又能帮忙让上版主泄点东西出来!

http://www.qbq.cn/dispbbs.asp?boardID=8&ID=69400&page=1

[ 本帖最后由 papop 于 2006-3-23 12:45 编辑 ]

作者: dboy 时间: 2006-3-23 12:50

原帖由 papop 于 2006-3-23 12:43 发表

说不定又能帮忙让上版主泄点东西出来!
..

因此我很乐意看到老上和别人的争论

作者: fansonic 时间: 2006-3-23 15:37

　　大家也许还记得，这种ＮＰ３４手枪，在前几年也曾在杂志上吹过“５０００发无故障”，实际上在其后的外贸枪摸底试验中，开始不久就出现了枪管上弹坡破断，更换试验枪以后，故障仍然多不胜数，达数十次之多。——当然，这次试验结果，绝对不能公开。

我只想问这点的消息来源，如何证明？

作者: fansonic 时间: 2006-3-23 15:43

原帖由 cp251 于 2006-3-23 00:12 发表
道不同不相为谋，同样的问题对有些人完全不用解释，有些人再解释也没用……

今天刚看了一则消息：美军驻韩基地的117曾在训练中多次靠近山东半岛，没有一次被发觉，如果消息属实，那所谓反隐身雷达纯属YY。唯一 ...

你如何知道没有被发觉？

从“如果消息属实”到“我家不管从战略还是战术上讲，都没有作为军事目标的资格”，你已经开始YY了

作者: fansonic 时间: 2006-3-23 15:45

原帖由 papop 于 2006-3-23 12:43 发表
还是贴链接让他自己去看吧!

对上版主(山人256)有怀疑的,尽可和他去争论!

说不定又能帮忙让上版主泄点东西出来!

[url=http://www.qbq.cn/dispbbs.asp?boardID=8&ID=69400&page=1]http://www.qb ...

原来事实是争出来的，高论啊

作者: papop 时间: 2006-3-23 15:47

原帖由 fansonic 于 2006-3-23 15:45 发表

原来事实是争出来的，高论啊

真理越辩越明吗!

作者: fansonic 时间: 2006-3-23 15:53

原帖由 papop 于 2006-3-23 15:47 发表
真理越辩越明吗!

既然辩得明那还要证据干什么？法庭上律师争论几下就可以了，干嘛还去搜集一箩筐的证据？

作者: papop 时间: 2006-3-23 16:13

原帖由 fansonic 于 2006-3-23 15:53 发表

既然辩得明那还要证据干什么？法庭上律师争论几下就可以了，干嘛还去搜集一箩筐的证据？

你怎么知道老上和你辩时拿不出证据?

现在的问题是:
你自己辩都不肯去和老上辩,却在臆想人家上版主和你辩时拿不出证据来证明!

作者: fansonic 时间: 2006-3-23 16:19

原帖由 papop 于 2006-3-23 16:13 发表
你怎么知道老上和你辩时拿不出证据?
现在的问题是:
你自己辩都不肯去和老上辩,却在臆想人家上版主和你辩时拿不出证据来证明!

我没有臆想啊，所以我求证据啊~~~
你们和他熟悉就帮我求一下吧
我觉得QBQ是潭浑水，踏进去就别想干净着出来，我已经试过一次了，不想去第二次
而且我这么直接的说要求图啊求内幕啊，人家肯定以为我是台湾过来的间谍，不但拿不到证据，还会被人T得半死

作者: fansonic 时间: 2006-3-23 16:23
爆料给我的论坛上不方便就发信箱~~~ fansonic@hotmail.com

作者: cp251 时间: 2006-3-23 19:13

原帖由 fansonic 于 2006-3-23 15:43 发表

你如何知道没有被发觉？

这是我今年看到的最强的问题……

说实话，我不知道，瞎编的，你的水平远在我之上，你的所有问题我都答不上来……

我把原帖转过来，供感兴趣的人参考：
中华网论坛，山鹰2000。
美国F-117A战机曾多次接近中国本土均未被发现。

来自日本煤体的报道说：去年在韩国驻扎的美军F-117A隐形战机在训练飞行中曾多次单机和双机飞临中国山东半岛。这位日本自卫队的军官说：“这一消息是日美高层会晤时美方随行军事官员透露的”，据说去年美军驻扎在韩国的15架F-117A隐形战机进行了多个项目的演练，其中包括飞越中国本土以观察中方的反应。消息说：夜间起飞的F-117A隐形战机是沿着朝鲜半岛西海岸向北飞行，飞行过程中多次进入朝鲜领空，进行攻击朝鲜的训练飞行。飞行最远时接近了朝鲜北部的中朝边界附近，然后在海上折返飞回基地。在整个飞行训练期间，有多次的飞行训练中有一架或两架飞机在起飞不久就朝西部海上飞去，这些飞机在接近中国山东半岛后折返飞回，再与从北方返回的飞机汇合后飞回基地。这位军官说：“飞行训练非常顺利，没有遇到任何麻烦”。

日本煤体的消息说：这位军官是在和记者谈日美最近举行的联合军事演习时透露这个消息的，是为了证明日美军事合作良好状况时无意间所说的一句话。

据悉：被称为美国“秘密武器”，战斗行动半径为860公里的F—117隐形战斗机并非首度飞抵韩国。自1993年到朝鲜半岛首度亮相以来，F-117陆续六次飞抵朝鲜半岛，2003年3月14日也抵达韩国西部的群山空军基地，首次参加韩美联合军事演习。然而，像这次长时间大批量驻训朝鲜半岛却是有史以来第一次。

对于美军的F-117A隐形战机进驻朝鲜半岛，中方始终保持低调处理，也许这和中国也需要更近的了解F-117A隐形战机有关。美军的举动一方面可以试探中朝在对付隐形战机能力的同时，他也把自己放在了危险的边缘，为中国提供了一个近似实战的机会。当然，美国是没有顾虑的，他相信自己的实力，否则也不会这样做。

关于美军的F-117A隐形战机进驻朝鲜半岛进行军事活动的详细报道非常罕见，也许这就是F-117A的神秘之处。此次报道也是日本煤体首次披露，对此中国方面始终没有过任何消息，不知道是处于保密原因，还是由于我们根本没有办法准确捕捉到F-117A，至今为止，无论是外交部还是军方都保持着高度的沉默。

　　但有一点可以肯定：美国已经完成了武力干涉台海冲突和中日冲突的一切军事准备，不知中国准备好了吗？

作者: fansonic 时间: 2006-3-23 20:15

原帖由 cp251 于 2006-3-23 19:13 发表
这是我今年看到的最强的问题……
说实话，我不知道，瞎编的，你的水平远在我之上，你的所有问题我都答不上来……
我把原帖转过来，供感兴趣的人参考：
中华网论坛，山鹰2000。
美国F-117A战机曾多次接 ...

你的反应很搞笑

作者: 打死我也不说 时间: 2006-3-23 20:39
跑题跑得都没影了

作者: lzz 时间: 2006-3-24 09:04
几个可以印证的例子：
在05式冲锋枪在杂志上公开之前的2-3年间，也可能更早，从上甘岭的多个帖子的片言只语中，就可以逐步得知大概的一些情况，如军方正在小口径冲锋枪选型，50发弹匣，后来泻出军方选定的是弹匣后置等等

在滚筒冲锋枪几年前刚在警展上露面，他在帖子中就已经说了那个根本就不是9mm，杂志上是故意登错的，当时根本没有9mm的实枪，再过2年，他说9mm的枪也搞出来，并说了3种冲锋枪的竞争的关系，这些，在05年那次警用展览上露面2种9mm冲锋枪后杂志文章的介绍中，基本都得到了印证

他几年前提过在研究5.8自卫手枪，并发一张据说是他拍的照片，后来《轻兵器》杂志上关于5.8手枪弹的文章中，提到了5.8手枪弹在自卫手枪试验上遇到一些问题，除了上甘岭的发言和这篇文章，无论是网上还是公开杂志，都没提到过5.8自卫手枪

作者: lzz 时间: 2006-3-24 09:29
上面这些，不是在与人争论的时候“泻”的
在与人争论的时候，他会贴出一些内部资料的封面和内页，上面可以见到印有正在争论的相关的一些内容，但凡是保密的内容，都会经过处理
例如，关于125炮的弹药，他贴出一本通用弹药手册的封面，以及其中一页的性能列表，表中的数字全部处理掉

在与人争论坦克火控方面的问题的时候，提过争论对方的某网友所任职的装甲兵院校内的一些情况，对方也不否认，后来两人化敌为友

作者: lsfreetime 时间: 2006-3-24 11:20
我觉得左手习惯是必须要照顾的。

比如我就必须使用左手，不是因为我是左撇子，而是因为我只能闭上右眼。不能闭左眼，开右眼，无论怎么练习，矫正也不行，估计是面部神经的问题。

哈哈哈

欢迎光临作战2000论坛 (http://www.combat2000.cn/)