作战2000论坛

标题: 坦克的防護力和射速,那一個較重要 [打印本页]

作者: AiLeX 时间: 2006-3-11 15:45
标题: 坦克的防護力和射速,那一個較重要
如題,
情況:
沙漠戰,能見度高,天氣晴朗,日間
M1A2 VS T90
假設雙方射控系統相當,同樣使用120mm的貧鈾穿甲彈,有效射程一樣,人員質數幾乎一樣(只是假設)
無空中支援,無步兵支援,同時看見對方
戰力是1:1
不同的是M1A2的是人手上彈,射速較慢,但防護力較強,T90是自動上彈,射速較快,但防護力較低
請問各位高人哪一方會獲得勝利?????

作者: m500magnum 时间: 2006-3-11 16:50
都会失败，没有胜利者。有差别的话就是M1A1死掉4个人，T90死掉3个人

作者: dinolover 时间: 2006-3-11 16:57
还是喜欢德国战车豹2A6!!

作者: KSK精英 时间: 2006-3-11 17:02
T90分装式的弹药不行

作者: jam 时间: 2006-3-11 20:04
条件太少了，装甲正面与否、命中与否等许多因素都会制约胜败，要是M1第一发就贯穿了对方，那还有戏唱吗？或是双方首发都命中但没有贯穿，而T90发3炮的时间M1只能发2炮，而T90只能挨两炮M1却能挨3炮（估计这就是楼主的POINT了）那我觉得还是M1先命中，至于T90在被命中之前能不能发最后一炮那就得看装填速度快多少了。

作者: 黑夜狙击手 时间: 2006-3-11 20:56
首发炮弹如果打得够正，坦克不废里面的人也差不多了......以前有不是没发生过坦克中度损害，但仍可使用，但里面人员却全部被KO的事件.....

作者: KSK精英 时间: 2006-3-11 22:10
现代战争中,不会给同一个目标第二次的开炮机会...所以说还是装甲更重要一些

作者: fansonic 时间: 2006-3-12 02:24

原帖由 AiLeX 于 2006-3-11 15:45 发表
如題,
情況:
沙漠戰,能見度高,天氣晴朗,日間
M1A2 VS T90
假設雙方射控系統相當,同樣使用120mm的貧鈾穿甲彈,有效射程一樣,人員質數幾乎一樣(只是假設)
無空中支援,無步兵支援,同時看見對方
戰力是1:1
不同 ...

没有第三方观察未加挂副装甲的情况下，两车平原遭遇，几乎可以认为同时在7公里外发现对方。
当两车行进到距离5公里时，T90可以发射炮射导弹，64%命中率针对70KM/H机动目标，M1A2只能干瞪眼
当两车行进到距离3公里时，相互炮击，T90的125mm加农炮+自动装弹机不论是威力还是射速以及射击密集度都高于M1A2的44倍莱茵M256
当两车行进到距离2公里时，相互炮击，如果使用DU弹，可以确保相互穿透对方的正面装甲

M1A2的优势在于其先进成熟的数据链系统，多辆M1A2或者配合其他机动部队在极其可靠的后勤保障下方能发挥最大效果。
T90胜在单车性能突出，造价便宜，改造简单。

作者: fansonic 时间: 2006-3-12 02:29

原帖由 KSK精英 于 2006-3-11 17:02 发表
T90分装式的弹药不行

此话怎讲？在125级别的口径，整装弹药的重量非常之大，使用分装和自动装弹机是必然趋势。
有没有试过在行进的坦克中装填105口径的整装弹？
就算米国大兵都是肌肉男，我也极其怀疑M1的装填速度。
记得有偏米国人自己的M1坦克教材里也说过，M1最好还是在停止状态进行射击，追求的就是首发命中

作者: fansonic 时间: 2006-3-12 02:33

原帖由 黑夜狙击手 于 2006-3-11 20:56 发表
首发炮弹如果打得够正，坦克不废里面的人也差不多了......以前有不是没发生过坦克中度损害，但仍可使用，但里面人员却全部被KO的事件.....

使用的是碎甲弹，坦克外观没有明显损伤，但是内壁被震下微小碎片有很强的杀伤力

作者: fansonic 时间: 2006-3-12 02:40
坦克的防護力和射速,那一個較重要？

防护力和射速并不矛盾
和防护力冲突的是机动性，防护力高必然造成全重大，机动性降低，那么战场的生存能力和战略部署能力都会降低
要知道在榴弹炮阵地齐射和航空炸弹的轰炸下，防穿深再高的坦克，也不过是个面团而已
而那两种恰好是现代大规模战争的主要手段

作者: MP--40 时间: 2006-3-12 10:23

原帖由 KSK精英 于 2006-3-11 17:02 发表
T90分装式的弹药不行

这个我不同意，分装弹药方便自动装填，是模块化设计，符合科技发展方向，但T-90的确实不行，主要是弹丸长径比太小，我国的125炮用的弹丸长径比为30：1总的来说是他们对自己弹丸的冶金工艺没信心！

作者: fansonic 时间: 2006-3-12 13:02

原帖由 MP--40 于 2006-3-12 10:23 发表

这个我不同意，分装弹药方便自动装填，是模块化设计，符合科技发展方向，但T-90的确实不行，主要是弹丸长径比太小，我国的125炮用的弹丸长径比为30：1总的来说是他们对自己弹丸的冶金工艺没信心！

不过用在T90上的125不会比L44差

作者: fansonic 时间: 2006-3-12 13:03
坦克的王者还是德国的豹2改啊~~

作者: amblin 时间: 2006-3-12 17:47

原帖由 fansonic 于 2006-3-12 02:24 发表

没有第三方观察未加挂副装甲的情况下，两车平原遭遇，几乎可以认为同时在7公里外发现对方。
当两车行进到距离5公里时，T90可以发射炮射导弹，64%命中率针对70KM/H机动目标，M1A2只能干瞪眼
当两车行进到距离 ...

在5KM距离,如果对手是换装RH-120L55坦克炮的M1A2,炮射导弹将没有很大优势,原因是,120L55火炮在使用DM-53增程弹药时射程已经远达5KM ,而炮射导弹最大的优势是可以选择复杂的飞行轨迹,低空飞向目标..
---
俄罗斯T90使用的2A46M1/M2火炮相对于120L55火炮处于相对劣势,但依然足以做到首发命中即可保证使对方坦克失去战斗力. 然而RH-120L55首发命中时,几乎肯定可将T90击毁. 但是在单次战斗中,可以说被击毁与丧失战斗力是没有本质区别的..因此,中心重点是如何做到先敌发现,先敌开火,先敌命中, 至于火炮与装甲,是一个矛与盾的无限循环,永远不会有尽头.
----
其实,如果单就火炮威力这一单一技术指标,中国的ZPT98 50倍口径125毫米高膛压滑膛坦克炮是世界最好的... 而正在实验中的140毫米坦克炮,以其发射穿甲弹时2200万焦耳的能量,首发命中即可完全摧毁世界上现役的任何一款坦克,如果仅仅简单就出膛速度以及动能进行推算,140坦克炮发射特种合金尾翼稳定脱壳穿甲弹(L/R=30:1)时足以一发就由前至后贯穿M1的前装甲,并穿透装弹手后方弹药仓的装甲板,直达弹仓引起诱爆,若发射碎甲弹,其抵达正面装甲时巨大的能量甚至可能导致炮塔基座错位变形,使敌坦克身首异处.并完全毁坏其悬挂系统及变速箱. 至于HE榴弹,就算是没有直接命中的近失弹在爆炸时产生的强大负压及震荡亦足以杀伤车内人员及摧毁车体外部的所有观瞄/传感设备...

[ 本帖最后由 amblin 于 2006-3-13 05:24 编辑 ]

作者: fansonic 时间: 2006-3-12 19:02

原帖由 amblin 于 2006-3-12 17:47 发表

在5KM距离,如果对手是换装RH-120L55坦克炮的M1A2,炮射导弹将没有很大优势,原因是,120L55火炮在使用DM-53增程弹药时射程已经远达5KM ,而炮射导弹最大的优势是可以选择复杂的飞行轨迹,低空飞向目标..
---
俄罗 ...

强啊，M1A2的主炮什么时候变成L55了

作者: amblin 时间: 2006-3-13 01:17

原帖由 fansonic 于 2006-3-12 19:02 发表

强啊，M1A2的主炮什么时候变成L55了

不知什么时候在JANES上看的了,说是开始从L44换成L55, 也不知消息是否可靠,所以才用了 ''如果'', 既然大家都是用莱茵金属公司的不同版本,姑且就拿它最好的RH-120L55来比罢..

作者: tony7.19 时间: 2006-3-13 15:40
在第一次海湾战争中有记录的M1A1击毁T72的距离是5500米，而T90的125MM炮弹在2000米左右的贯穿系数是850MM。所以我认为在同等系数下防护力还是关键。

作者: KSK精英 时间: 2006-3-13 17:05

原帖由 fansonic 于 2006-3-12 02:29 发表

此话怎讲？在125级别的口径，整装弹药的重量非常之大，使用分装和自动装弹机是必然趋势。
有没有试过在行进的坦克中装填105口径的整装弹？
就算米国大兵都是肌肉男，我也极其怀疑M1的装填速度。
记得有偏米 ...

呵呵，首次听说T90的弹药采用分装主要是因为弹药的重量大，你让我开了眼。

[ 本帖最后由 KSK精英于 2006-3-13 17:08 编辑 ]

作者: KSK精英 时间: 2006-3-13 17:28

原帖由 fansonic 于 2006-3-12 02:24 发表

没有第三方观察未加挂副装甲的情况下，两车平原遭遇，几乎可以认为同时在7公里外发现对方。
当两车行进到距离5公里时，T90可以发射炮射导弹，64%命中率针对70KM/H机动目标，M1A2只能干瞪眼
当两车行进到距离 ...

-------威力都高于？光听老毛子空口吹嘘可是无凭

理由理由把装备125火炮的T系列坦克战绩拿出来晾晾先

中东战争？两伊战争？海湾战争？车臣战争还是伊拉克战争？我实在想不出T系列坦克有什

么较人的战绩。91年海湾战争时装备125火炮与自动装蛋机的伊军的T72甚至不是USMC的

M60A3的对手，事实摆在那。

说实话我也不是太喜欢美国坦克，不过，对老毛子的坦克技术

我实在是不敢恭维。丛观各国主战坦克招标，不论是T-90还是T-80U，都被豹2A6，M1A2，

勒克莱尔等远远甩在后面。

你忘了一点，苏军的坦克的战术思想就是大规模装甲集群突击，以数量压倒对方。所以在 1 V 1的比较下，老毛子的坦克并不占优势。T-90改来改去，其实和T80等并没有本质的不同。仍然是苏军冷战装甲战术思想的产物。

作者: fansonic 时间: 2006-3-13 18:16

原帖由 KSK精英 于 2006-3-13 17:05 发表
呵呵，首次听说T90的弹药采用分装主要是因为弹药的重量大，你让我开了眼。

不是主要原因，但是重要原因，不如你说说为什么要分装？

作者: fansonic 时间: 2006-3-13 19:14

原帖由 KSK精英 于 2006-3-13 17:28 发表
-------威力都高于？光听老毛子空口吹嘘可是无凭

理由理由把装备125火炮的T系列坦克战绩拿出来晾晾先

中东战争？两伊战争？海湾战争？车臣战争还是伊拉克战争？我实在想不出T系列坦克有什

么较人的战绩。91年海湾战争时装备125火炮与自动装蛋机的伊军的T72甚至不是USMC的

M60A3的对手，事实摆在那。

说实话我也不是太喜欢美国坦克，不过，对老毛子的坦克技术

我实在是不敢恭维。丛观各国主战坦克招标，不论是T-90还是T-80U，都被豹2A6，M1A2，

勒克莱尔等远远甩在后面。

你忘了一点，苏军的坦克的战术思想就是大规模装甲集群突击，以数量压倒对方。所以在 1 V 1的比较下，老毛子的坦克并不占优势。T-90改来改去，其实和T80等并没有本质的不同。仍然是苏军冷战装甲战术思想的产物。

梅卡瓦的招标更是少得可怜，甚至根本就懒得去投，难不成梅卡瓦也是废物一个？
老毛子不用吹，技术实力摆在那里。

作者: KSK精英 时间: 2006-3-13 19:25

原帖由 fansonic 于 2006-3-13 19:14 发表

梅卡瓦的招标更是少得可怜，甚至根本就懒得去投，难不成梅卡瓦也是废物一个？
老毛子不用吹，技术实力摆在那里。

梅卡瓦是以色列特定的战术环境下诞生的产物。

T-90倒是参与投标挺积极，成功了几家？和豹2A6，M1A2 SEP，勒克莱尔同台竞争，哪次不

是被这些国家的评估小组排在倒数第一？苏军的装甲思想就决定它不是靠质量取胜的。

作者: fansonic 时间: 2006-3-13 20:04

原帖由 KSK精英 于 2006-3-13 19:25 发表

梅卡瓦是以色列特定的战术环境下诞生的产物。

T-90倒是参与投标挺积极，成功了几家？和豹2A6，M1A2 SEP，勒克莱尔同台竞争，哪次不

是被这些国家的评估小组排在倒数第一？苏军的装甲思想就决定它不是靠 ...

话不可以这么说，其实大部分欧洲国家对老毛子的坦克评价并不客观，而且现在北约集团势力的空前强大是个不争的事实。
实战检验老毛子的坦克也都是极不对称的情况下，海湾战争中，就算让伊拉克用M1米国用T72，照样要把伊拉克打得落花流水，这本来就不是坦克的问题。

作者: amblin 时间: 2006-3-13 20:19

原帖由 KSK精英 于 2006-3-13 19:25 发表

梅卡瓦是以色列特定的战术环境下诞生的产物。

T-90倒是参与投标挺积极，成功了几家？和豹2A6，M1A2 SEP，勒克莱尔同台竞争，哪次不

是被这些国家的评估小组排在倒数第一？苏军的装甲思想就决定它不是靠 ...

呵呵, T90外销版在某些指标上不如同类欧美坦克是事实,但也不是一无是处,
的确,苏联在冷战时期的策略就是依靠装甲集群与摩化步兵搭配组成强大突击群,但那已经是很久以前的事情了. 没有必要到现在还拿来当作俄制坦克技不如人的依据..
在近些年爆发的局部战争中T-72出现了被欧美坦克砍瓜切菜般摧毁的情况也是需要从多方面来看的,首先,苏联当年出口到非华约国家的T-72系列,都应该被理解为苏联军队自己装备型号的简化版,甚至可以被理解为缩水版. 战斗指标甚至不及苏军同类装备的70%,比如火控,主炮,发动机,都被换成了性能较次的简化版. 另外,美国进行的是非对称战争,也就是说,是在取得充分早期预警,战场事态的前提下的一边倒战争.连自己在哪,都被对方知道得一清二楚,如果把两者的位置对调,想必就是M1A1/2SEP都不会有什么好结果罢. 还有一个重要因素,就是战术上的重大失误, 大部分T72都被布置在半埋掩体中当作阵地战火力支撑点来使用,这在非对称高速运动战中,完全是一种坐以待毙的方法.
还有一点不得不提到的就是, 近年来T90/80U参与的招标竞争对象,都是长期处于欧美装备控制下的国家, 政治因素造成的影响不可忽视,本来就没有很大技术优势的俄制坦克在这种环境下参与竞争,自然不会有什么好结果.
最后提一下,俄系装甲装备近期在参与的一系列长期被欧美装备控制的国家招标中,也不是一败涂地,比如韩国,部分海湾国家,都装备有相当数量的俄系装甲车辆.口碑也十分不错.

[ 本帖最后由 amblin 于 2006-3-13 20:42 编辑 ]

作者: KSK精英 时间: 2006-3-13 20:25

原帖由 fansonic 于 2006-3-13 20:04 发表

话不可以这么说，其实大部分欧洲国家对老毛子的坦克评价并不客观，而且现在北约集团势力的空前强大是个不争的事实。
实战检验老毛子的坦克也都是极不对称的情况下，海湾战争中，就算让伊拉克用M1米国用T72， ...

实际上，北约是的确怕苏军的大规模装甲集群，但并不怕苏联“某个型号的坦克”，这就说明了问题。

欧洲国家也不是冤大头，希腊是北约成员国吧，其海军照样订购了俄罗斯的数艘先进的气

垫登陆艇，但在该国陆军的主战坦克选型中，胜出的却是豹2A6，T90照样排行末席。这充

分说明了主要原因还是性能不够。俄罗斯的武器当然很有特点，但在坦克方面，我个人认

为确实很一般。

在二战时期，美国人援助了苏联大量的M4“谢尔曼”坦克，当时苏军只有比较优秀的部队才

有资格接收一型号。当苏军官兵看到“谢尔曼“时，也不得不感叹这是”资本主义社会的工业

杰作“。

作者: amblin 时间: 2006-3-13 20:35

原帖由 KSK精英 于 2006-3-13 20:25 发表

实际上，北约是的确怕苏军的大规模装甲集群，但并不怕苏联“某个型号的坦克”，这就说明了问题。

欧洲国家也不是冤大头，希腊是北约成员国吧，其海军照样订购了俄罗斯的数艘先进的气

垫登陆艇，但在该国 ...

关于美国通过北大西洋航路援助苏联的Sherman,朱可夫在他的自传中提起过. '一旦中弹就会像放焰火一样燃烧起来' 原文中用的词直译过来就是 '法国大焰火' .... 至于仅有少数人能够使用,无法大量铺开,主要原因是它与苏联坦克完全不同的操作,悬挂系统以及那个麻烦的汽油发动机.

[ 本帖最后由 amblin 于 2006-3-13 20:37 编辑 ]

作者: jam 时间: 2006-3-13 20:37
前半部分对，但二战时期的评价就不敢苟同！

M4是怎么个水准大家一清二楚，同样的中型坦克，豹可以1顶3、4，T34-85可以1顶2、3，就算是萤火虫也还是达不到前二者的水平，美国援助M4那会，苏联还是用大量的KV1、2，T28、T60等比较旧的东西，到T34的产量上去之后，恐怕没有多少人愿意开防弹性能相对薄弱、受弹面积更高、机动性能稍差的M4吧。不过论可靠性，M4可就与T34一样，名列前矛。

作者: 米歇尔.魏特曼 时间: 2006-3-13 20:41

原帖由 jam 于 2006-3-13 20:37 发表
前半部分对，但二战时期的评价就不敢苟同！

M4是怎么个水准大家一清二楚，同样的中型坦克，豹可以1顶3、4，T34-85可以1顶2、3，就算是萤火虫也还是达不到前二者的水平，美国援助M4那会，苏联还是用大量的KV1 ...

JAM妞我从水区追过来按住你嘴一个.....

作者: KSK精英 时间: 2006-3-13 20:45

原帖由 amblin 于 2006-3-13 20:19 发表

呵呵, T90外销版在某些指标上不如同类欧美坦克是事实,但也不是一无是处,
的确,苏联在冷战时期的策略就是依靠装甲集群与摩化步兵搭配组成强大突击群,但那已经是很久以前的事情了. 没有必要到现在还拿来当作俄 ...

这当然是很久以前的事情，可是关键问题在于T-90是冷战结束前就开始研制了，与T-72等比

较，从外型上看就没有大的区别，只是比老型号设备更新了，性能更好了而已。其坦克设

计思想并没有根本变化。

这位兄弟说到以前苏联向华约国家推销的都是简化版。其实按当时的环境来说，这于强买

强卖无异。当时的政治环境，华约国家买欧美坦克，现实吗？即使是非华约国家，购买苏联武器

的都是与西方关系不是太好或交恶的。他想买买得着吗？与现在世界的多级化不同，苏联是当时

的老大。反正我就出售这个型号，你爱买不买。实话实说，在武器贸易中当时苏联确实有”店大欺

客“的味道。

现在不同了，苏联垮台，俄罗斯经济不景气，只有靠出口武器来赚外汇了。当今世界军火

市场新武器层出不穷，竞争极其激烈，并且军火出口国也向多极化发展。俄罗斯连独门武

器---先进的KH-51导弹都敢卖给昔日的对手美国人。与其他国家先进的坦克竞争，随时都有

被刷掉的危险，还出售性能降低版的武器，当别的国家是傻子？

[ 本帖最后由 KSK精英于 2006-3-13 21:07 编辑 ]

作者: KSK精英 时间: 2006-3-13 20:58

原帖由 amblin 于 2006-3-13 20:35 发表

关于美国通过北大西洋航路援助苏联的Sherman,朱可夫在他的自传中提起过. '一旦中弹就会像放焰火一样燃烧起来' 原文中用的词直译过来就是 '法国大焰火' .... 至于仅有少数人能够使用,无法大量铺开,主要原因是 ...

谢尔曼发动机可靠性不高的说法可是从你这头回听到。当然，使用柴油的T34是不会象使用汽油

的谢尔曼一样成为”焰火“的。退一万步讲，T34即使”中弹不着火“，它还有战斗力吗？

据我所知，从T55到T90，苏联坦克可有”一旦中弹，炮塔崩飞“的特点，有大量图片为证。这

个怎么不提呢？二战后，苏联坦克中弹后生存率低可是尽人皆知的事实。

朱可夫是苏联高官，有时说话即代表政府。美国武器再先进，总不能长他人志气吧？

另外关于你提到的仅有“少数人能操作的说法”，也是有原因的。苏联士兵普遍文化素质比较低。

象KV-1这样的坦克操纵贯了肯定不适应。苏联的“谢尔曼”教官给士兵的重要告诫就是：你们以往

那种“硬来”式的操作方法，在“谢尔曼”上是不行的！

[ 本帖最后由 KSK精英于 2006-3-13 21:23 编辑 ]

作者: amblin 时间: 2006-3-13 21:17

原帖由 KSK精英 于 2006-3-13 20:45 发表

这当然是很久以前的事情，可是关键问题在于T-90是冷战结束前就开始研制了，与T-72等比

较，从外型上看就没有大的区别，只是比老型号设备更新了，性能更好了而已。其坦克设

计思想并没有根本变化。

这 ...

可能我说的不是很明确,我提到的是

向非华约国家出口的

当年的苏联的确是这样干的, 两伊战争期间,苏联向伊拉克提供的 ""十分先进"" 的MIG 25是一个例外,这个是以苏联派遣一个庞大"顾问团"进驻伊拉克作为条件交换的
--
的确T90/S(T80/U),和M1系列一样,都是冷战时期开始设计的, 总的来说与T72相比, T90/S的确是继承了从IS-3时代就被确定下来的俄系坦克的基本外观, 这种类似'一脉相成的设计思路也并不是错误,这也是苏系装备一贯的特征--------在现有装备的基础上进行改进,谋求提高. 这也是苏系装备与欧美装备设计思想的一个本质区别, 欧美装备一贯都习惯于以一种任务需求而设计一款装备, 而苏系则偏向与通过对一种装备的改进,改装以适应不同的任务需求. 两种思维各有利弊,但至今也没有一个最终定论.
--
至于战略/战术方针,俄系装备目前已经更多地偏向于美国从海湾战争开始正式确立的高科技,高效率,高打击强度战争, 换言之,尽管T90/S相当程度上继承了俄系坦克的特征,但也不应当被称为一款思维老旧的坦克. 还有就是,坦克装甲车辆与飞机,舰艇不同, 外型设计上的区别并不足以作为从本质上对其战斗能力进行划分. 打一个比方,同样是一个10块钱的瓷碗,如果里面装的是西红柿鸡蛋汤,和装的是超级壮阳大补汤,尽管表面上看不出,效果上还是有区别的(假冒伪劣汤除外).

关于M4的问题,我们还是不要再争了,无论是东线还是西线,尽管十分实用,价格低廉, 但从来都没有被认为是一款综合性能优秀,以一当十的好坦克, 苏联人说像法国大焰火, 英国人说像ROMAN CANDLE(据说是一种类似黄磷发烟照明棒的东西), 美国人自己就说像个ZIPPO(汽油打火机),一打就着. 而德国人则最享受88炮摧毁M4时清脆的爆炸声..
至于朱可夫的自传,是十分客观,尊重事实的, 以至于在通过苏联政府审阅时,被删节,改动了相当大的篇幅. 苏联解体后完整版才最终与世人见面

[ 本帖最后由 amblin 于 2006-3-13 21:35 编辑 ]

作者: KSK精英 时间: 2006-3-13 21:34

原帖由 amblin 于 2006-3-13 21:17 发表

的确T90/S(T80/U),和M1系列一样,都是冷战时期开始设计的, 总的来说与T72相比, T90/S的确是继承了从IS-3时代就被确定下来的俄系坦克的基本外观, 这种类似'一脉相成的设计思路也并不是错误,这也是苏系装备一贯的特征--------在现有装备的基础上进行改进,谋求提高. 这也是苏系装备与欧美装备设计思想的一个本质区别, 欧美装备一贯都习惯于以一种任务需求而设计一款装备, 而苏系则偏向与通过对一种装备的改进,改装以适应不同的任务需求. 两种思维各有利弊,但至今也没有一个最终定论.
--
&quo ...

好象只有苏系装备是从现有基础上改进的？

那么豹2呢？从A1，A2，到现在的A6，它难道不是在基础上进行改进,谋求提高的吗？？例

子太多了。

另外你说到外型特征我可以告诉你，T-90的底盘的确就是从T-72的基础上改进而成的。你说有区别，倒说说是什么区别？有没有什么本质的改进？

作者: amblin 时间: 2006-3-13 22:09

原帖由 KSK精英 于 2006-3-13 21:34 发表

好象只有苏系装备是从现有基础上改进的？

那么豹2呢？从A1，A2，到现在的A6，它难道不是在基础上进行改进,谋求提高的吗？？例

子太多了。

另外你说到外型特征我可以告诉你，T-90的底盘的确就是从T-7 ...

你狠! 那我就来慢慢说....
豹2坦克从A1~~A6都是在同一个基础上改进的,就像T90S是在T80底盘上改进而来而T80是从T72底盘上改进而来的一样,只不过T系的进程是一个相对漫长的进化过程. 所以说，类似的套路同样可以制造出世界优秀的坦克，并不是所谓的 ’思维老套，技术落后‘
--
至于T90/S, 相比于T80/U,主要有下面一些方面本质上的改进
主炮是2A46M1/2 125毫米滑膛炮,采用双轴自动稳定,由于使用了独立内管（2A46M2)，以及新设计的外管，使得可以在不拆卸炮塔的前提下对炮管进行更换，同时可以搭配多种弹药，比如APDS(尾翼稳定脱壳穿甲弹），HEAT(碎甲弹），HE-FRAG（高爆杀伤），以及装备延时引信的杀伤榴弹，同时也可以发射新款炮射导弹（优良传统），也就是9M119狙击手，此导弹具备专门针对ERA（爆炸反应装甲）的串联战斗部，同时也可根据需求采取低--低直射（11。7秒内抵达射程末端），低--高跃升攻顶，以及低--高--低等不同路线。甚至具有一定的反直升机能力。
至于装甲，除常见的常规装甲以及新设计的ERA外，还装备了革命性的主动防御系统,可以有效对来袭导弹/火箭助推榴弹进行预警，锁定，以及进行摧毁，还有一种可选配的竞技场系统，装备毫米波雷达，可结合窗帘-1系统对坦克全周进行探测，自动截获敌方进行的激光/雷达照射信号并计算出对方方位。但其高高顶起的毫米波雷达似乎比较容易成为目标，因此没有大量装备。
关于这个系统，测试结果为：对常规反坦克导弹（HELLFIRE, TOW,等）的防御概率为70%--85%，对火箭助推榴弹的防御概率为95%以上。但是暂时尚未能够对来袭的APDS弹药进行有效防护。但搭配竞技场系统后已经可以对来袭的APDS弹药进行探测，定位，并进行干扰，但是防卫用榴弹仍无法达到拦截速度/概率需求，相信不久即可发展出新型弹药对其进行有效拦截
---
至于火控，已经装备了与欧美坦克同级的猎---歼/歼--歼系统。
---
至于悬挂，传动以及发动机，型号比较多，一说是850hp,另一说是1200hp,不过如果结合其比较轻的重量（46.5T)，也不难想象为什么会在近年各大试验场上飞墙走壁了
---
最后提一下，根据美国自己公布的坦克装甲车辆年鉴， T90S对于当代主战坦克的摧毁系数是 “ensured"

[ 本帖最后由 amblin 于 2006-3-13 22:37 编辑 ]

作者: amblin 时间: 2006-3-13 22:27

顺便一提， 9M119/M炮射导弹系统，导弹重量23。4公斤，配备折叠尾翼，激光制导，可使用自动装单机与常规弹药混合装填，也可人工装填。也有一说，9M119M1导弹装备了新型引导头，以及目标识别系统，可由系统指定目标，并发射后不管

作者: KSK精英 时间: 2006-3-13 22:34
“类似的套路同样可以制造出世界优秀的坦克”-------------豹2A6算，T90可勉为其难了吧？

本质的改进？双轴自动稳定的火炮在西方第三代主战坦克上早就有了，实在是不值得有什么炫耀的。

关于“竞技场”主动防御系统，俄国人一直在宣传，可是连他们自己装备的T90S上也未安装，可见其可靠性。对于

所说的 “对常规反坦克导弹（HELLFIRE, TOW,等）的防御概率为70%--85%” 报道，难道是通过发射大量的实弹得

出的结论？？是如何得出的？如果真是这样的话美国人可坐不安稳了。

俄式坦克的火控系统你还好意思提，一直都是俄国人不愿启齿的弱项。火控系统的性能是建立在强大的电子工

业基础上的。

俄国柴油机油耗高，排放大，比功率低是造有耳闻的。更要命的是它更换发动机所需要的小时数大大超过了其

他坦克，给后勤保障造成了困难。

对于主炮的威力就算老美不清楚，但各国坦克竞标中可是以发射大量实弹为标准的。T90排最后，这些测试人员

肯定比你我清楚吧？

作者: amblin 时间: 2006-3-13 23:02
对于防御概率的测试，一直都是以实弹射击作为依据的，就算没有实物，也可用外形，重量，速度，探测方式相近的替代物进行测试，相信你也看过当初对ZTZ-99坦克进行实弹攻击试验时的视频录像。心疼不心疼？我是很心疼的。
至于竞技场系统，没有被大量使用主要是其价格以及防护一直没有被有效解决。至于性能，俄罗斯人是能够给出真凭实据的。
而窗帘系统已经被正式列装，而且此系统也已经成功搭配其他装甲车辆进行外销。
火控方面，请注意我说的是‘同级‘并没有说是性能相同，的确俄罗斯人在这个方面处于相对劣势，但没有经过真正的同场对决，很难给出一个切实的答案。
至于一些国家在采购时进行的实弹射击测试，俄罗斯人自己心里清楚，最先进的卖给了他们就等同于给了美国，日后联合演习中就会被摸得一清二楚。所以自然就成了哑巴吃黄莲。所以外销状况十分不景气。这与美国人不同，美国只有确定了对方的政治态度，以及将对方牢牢握在手心，才会考虑出售最先进装备，而且现役装备从来不会搭配有技术转让，以及大量的配件出口，除非是铁杆盟国，比如英国，以色列，日本。。。关于不作技术转让，伊朗就是个好例子，一旦反目，就禁运，扣钱不交货。
美国人一提起俄罗斯装备，历来都是坐不住的，就算不那么金光闪闪，号称第一，也足以让他出身冷汗，心惊肉跳一番

作者: AiLeX 时间: 2006-3-13 23:10
好像有少許離顯了=..="......

作者: amblin 时间: 2006-3-13 23:11
十分可惜，LP要占用线路挪作他用，

只有暂时退让。。。咱们下次继续讨论，今日讨论的十分快乐，握手了

作者: KSK精英 时间: 2006-3-14 13:31
关于主动防护系统到底作用几何,我们还是不要再争了,这毕竟是个有开创性质的新东西.在实战中效果到底怎样,还是引用你文中的一句话:------"但没有经过真正的同场对决，很难给出一个切实的答案". 而对其他方面的性能,世人对俄国坦克的水平已有公论.

对于出口武器保密不保密的问题,我早在前面就已经说了.现在俄罗斯出售武器的政策不同于苏联.只要你肯花大价钱,他连航母都有可能卖给你!现在武器竞标国就是块大肥肉,他可能把二流武器拿出来与豹2A6竞争吗?他竞标是为了什么?再退一万步讲,想买武器可不全是老美的盟国啊.连俄国人现在自己也说,他们要向西方武器的传统市场发起挑战.

另外对于北约对俄国武器的态度,我在前面也已提过,他们最主要怕的是俄国人的数量优势.

还有对于俄国人对武器保密的行为,我的看法是,老毛子就爱玩这手.举个例子,当初老毛子是对他的米格-25严加保密,生怕西方知道他的数据.但自从别连科上尉驾机叛逃日本之后,西方人是彻彻底底对这种所谓"先进"飞机有了了解,也令西方人大失所望.保来保去,还是老毛子自己故弄玄虚.

我已发了数个帖子了.自己总结一下观点吧:与豹2A6,M1A2 SEP,勒克莱尔改进型相比较,如果单纯 1 VS 1的比较坦克技术,他老毛子的T90不行.

作者: MP--40 时间: 2006-3-14 15:44

原帖由 fansonic 于 2006-3-12 13:03 发表
坦克的王者还是德国的豹2改啊~~

王者是换装了５０被口径１４０毫米滑膛炮或增燃等离子炮（电热炮）的９８／９９实验型．别国有的自动跟踪系统，双向稳定系统等都配备，别国没有的大闭环火控系统，光电压制系统和主动防护系统也有装备．据说新型１４０滑可以在２０００米距离上击穿１５００毫米厚的北约标准标靶（均质钢装甲），电热炮在性能上更胜一筹．只是９８／９９的发动机先天不足，需要克劳斯．玛菲或ＭＡＮ来帮助．

[ 本帖最后由 MP--40 于 2006-3-14 15:45 编辑 ]

作者: amblin 时间: 2006-3-14 19:42
关于美国对俄罗斯的新概念武器(比如主动防御系统)早在几年前就已经有针对性研究,下面副上美国国防部00--01年度预算中对具体实验实施计划的内容..

以及下面这个部分,其中红线标明的部分就是俄罗斯窗帘-1主动防御系统

----------

作者: 末三 时间: 2006-3-19 20:20
偶认为M1A1轰杀T90是粉容易的事情。。。。。。
爽双面~~~~

T90轰M1A1难说裂一面？？

偶乱说的楼上DX们继续。。。

作者: cp251 时间: 2006-3-19 21:18
吼吼，看你们的讨论似乎已经进入了无人兵器/自动兵器的时代了……有点儿形而上学的意思。

作者: fansonic 时间: 2006-3-20 09:19

原帖由末三于 2006-3-19 20:20 发表
偶认为M1A1轰杀T90是粉容易的事情。。。。。。
爽双面~~~~

T90轰M1A1难说裂一面？？

偶乱说的楼上DX们继续。。。

M1A1的正面贫铀装甲也就相当1100mm匀轧钢板的防穿深，不外挂附加装甲的话，T90用3步弹一样可以很容易的轰杀他。
换言之M1A1用普通弹在T90上可能连个小坑也砸不出。
相对坦克来说，很多时候弹比炮更有决定意义。

当然，如果你有155的榴弹炮，就算打出去的是个铅球落在M1A1上，估计也成废铁了。

[ 本帖最后由 fansonic 于 2006-3-22 19:55 编辑 ]

作者: 末三 时间: 2006-3-20 10:56

原帖由 fansonic 于 2006-3-20 09:19 发表

M1A1的正面贫铀装甲也就相当1100mm匀轧钢板的防穿深，不外挂附加装甲的话，T90用3步弹一样可以很容易的轰杀他。
换言之M1A1用普通弹在T90上连个小坑也砸不出。
相对坦克来说，很多时候弹比炮更有决定意义。 ...

海湾战争中有M1A1正面和侧面被T72连续命中2次的案例
当时整个坦克弹起来乘员以为中了地雷
但没有伤亡
事后检查确实是裂不是爽

而M1A1爽T72两面是很常见的了
别说M1A1 英国的挑战者都能爽两面~~~~ 偶记得挑战者跟M1A1的口径可不是一个级别的吧？

T90车体装甲真的比T72车体厚很多么？小坑都砸不出？？？

作者: fansonic 时间: 2006-3-20 12:23

原帖由末三于 2006-3-20 10:56 发表

海湾战争中有M1A1正面和侧面被T72连续命中2次的案例
当时整个坦克弹起来乘员以为中了地雷
但没有伤亡
事后检查确实是裂不是爽

而M1A1爽T72两面是很常见的了
别说M1A1 英国的挑战者都能爽两面~~~~ 偶记得 ...

M1A1用的什么弹？
挑战者用的什么弹？
而T72又用的什么弹？
我觉得用海湾战争来评价是不公平的，伊拉克的T72连最基本的附加装甲都没加上，难怪连M60也可以欺负它

普通弹丸打T90正面可能真的连个坑都打不出来，因为都是跳弹

作者: KSK精英 时间: 2006-3-20 16:52
普通弹丸？难道是除贫铀穿甲弹的所有弹种吗？
自二战以来，同西方坦克相比较，重装甲防护历来不是苏制坦克的重点。
先来两张T-90与M1A2的炮塔外形比较：

苏制坦克一向有较低的侧投影，从而有不易被对手发现的优点，然而鱼和熊掌是不可兼得的，由此过于矮小的外形也造成装甲防护方面的弱势。（不考虑装甲材料的情况下）

[ 本帖最后由 KSK精英于 2006-3-20 16:54 编辑 ]

作者: papop 时间: 2006-3-20 20:19

原帖由 fansonic 于 2006-3-20 09:19 发表

M1A1的正面贫铀装甲也就相当1100mm匀轧钢板的防穿深，不外挂附加装甲的话，T90用3步弹一样可以很容易的轰杀他。
换言之M1A1用普通弹在T90上连个小坑也砸不出。
相对坦克来说，很多时候弹比炮更有决定意义。 ...

先把你那个所谓的"普通"弹的概念给大家解释清楚了,再来讨论的好!

西方的120滑坦克炮,一般只配2种弹,一种是尾翼稳定脱壳穿甲弹,一种是尾翼稳定多用途破甲弹.你说的"普通"弹指的是哪一种?

[ 本帖最后由 papop 于 2006-3-20 20:32 编辑 ]

作者: papop 时间: 2006-3-20 20:51
M1用的M829A2贫铀弹芯尾翼稳定脱壳穿甲弹穿甲能力在2000米距离上大约为810mm滚压均质轧制钢，3000米距离大约为750mm滚压均质轧制钢!

而最新的M829E3贫铀弹芯尾翼稳定脱壳穿甲弹是2000米距离击穿960mm滚压均质轧制钢.

http://www.fprado.com/armorsite/abrams.htm

The 120mm APFSDS-T M829E3 is the third generation of depleted uranium armor penetrator tank rounds. It will replace the M829A1 and the M829A2 projectiles. Although its armor penetration performance is classified, this round is considered as the most powerful anti-armor ammunition in the world. The E3 round will provide the M1A1 and M1A2 Abrams tanks with greater armor penetration capability than previous generation depleted uranium penetrator rounds, while increasing accuracy. Estimated penetration performance: 960mm at 2,000 meters.);

作者: papop 时间: 2006-3-20 21:15
至于125炮射导弹的射程优势,如果125炮射导弹能打穿M1A1主装甲的话的确是个优势,打不穿就什么都别谈!

而且老美也没闲着,老美也搞了M943和X杆弹2种120mm制导炮弹,前者是攻顶弹,后者实际上是一种动能导弹!

作者: fansonic 时间: 2006-3-21 01:03

原帖由 papop 于 2006-3-20 20:19 发表
先把你那个所谓的"普通"弹的概念给大家解释清楚了,再来讨论的好!
西方的120滑坦克炮,一般只配2种弹,一种是尾翼稳定脱壳穿甲弹,一种是尾翼稳定多用途破甲弹.你说的"普通"弹指的是哪一 ...

对不起，你大概是没搞清楚我的意思，我的前提是把M1和T72的炮弹放在一条起跑线上来评价这两种坦克。
普通弹丸既钢芯尾翼脱壳穿甲弹
125的炮口动能明显高于L44

M1用的M829A2贫铀弹芯尾翼稳定脱壳穿甲弹穿甲能力在2000米距离上大约为810mm滚压均质轧制钢，3000米距离大约为750mm滚压均质轧制钢!
而最新的M829E3贫铀弹芯尾翼稳定脱壳穿甲弹是2000米距离击穿960mm滚压均质轧制钢.

请拿出俄罗斯2A46M使用贫铀长杆穿甲弹芯尾翼稳定脱壳穿甲的数据来

至于125炮射导弹的射程优势,如果125炮射导弹能打穿M1A1主装甲的话的确是个优势,打不穿就什么都别谈!
而且老美也没闲着,老美也搞了M943和X杆弹2种120mm制导炮弹,前者是攻顶弹,后者实际上是一种动能导弹!

变数很大是不是？那这么讨论有什么意义？

作者: fansonic 时间: 2006-3-21 01:10

原帖由 KSK精英 于 2006-3-20 16:52 发表
普通弹丸？难道是除贫铀穿甲弹的所有弹种吗？
自二战以来，同西方坦克相比较，重装甲防护历来不是苏制坦克的重点。
先来两张T-90与M1A2的炮塔外形比较：
[img]http://www.armyrecognition.com/Russe/vehicules ...

铸造的球形炮塔本来就比焊接炮塔有更好的接触弧面，在弹头硬度不够的情况下产生跳弹的机会大大增加
不知道你究竟要证明什么问题？M1A1用DC能打穿无附加装甲的T90是铁定事实，但是T90用DC能打穿无附加装甲的M1A1也是没有悬念的
你还要说明什么？说明M1A1比T90厚所以T90就打不动它？

作者: 末三 时间: 2006-3-21 02:55
偶怎么觉得M1A1用DC能打穿有附加装甲的T90捏不是爽透也该是大裂
或者弹药殉爆炮塔飞掉

而且偶还觉得T90用DC要说打穿M1A1倒是有点悬毕竟海湾战争的T72用的也是125MM 可能弹差了点但很多案例命中M1A1后M1A1换块装甲板完事~~~

作者: fansonic 时间: 2006-3-21 10:07

原帖由末三于 2006-3-21 02:55 发表
偶怎么觉得M1A1用DC能打穿有附加装甲的T90捏不是爽透也该是大裂
或者弹药殉爆炮塔飞掉
而且偶还觉得T90用DC要说打穿M1A1倒是有点悬毕竟海湾战争的T72用的也是125MM 可能弹差了点但很多案例命中M1A1后M1A1换 ...

1。弹药殉爆炮塔飞掉不是苏式坦克的专利，M1被穿燃弹击穿弹药室后一样
2。阿布扎比防务展上俄罗斯就称其2S25坦克歼击车火炮能在2000米上轻松击穿目前现役的任何主战坦克前装甲，包括M1A1

作者: 末三 时间: 2006-3-21 11:11
T系列用自动装弹机貌似T90的弹药基数也还是放在战斗室
殉爆后直接飞天。。。。。。

M1A1弹药室有泻压板弹药殉爆后倒8一定就会掀炮塔
伊拉克被击毁的M1A1一般都是直接被反坦克导弹击毁因为弹药殉爆而被击毁的倒不太多

作者: fansonic 时间: 2006-3-21 14:54

原帖由末三于 2006-3-21 11:11 发表
T系列用自动装弹机貌似T90的弹药基数也还是放在战斗室
殉爆后直接飞天。。。。。。

M1A1弹药室有泻压板弹药殉爆后倒8一定就会掀炮塔
伊拉克被击毁的M1A1一般都是直接被反坦克导弹击毁因为弹药殉爆而被击毁 ...

弹药殉爆后有没有掀炮塔还重要吗？
直接被反坦克导弹击毁？怎么个击毁法？一般单兵反坦克导弹的装药量不超过8公斤，充其量也就在M1A2的屁股和侧面开几个1公分不到的洞而已

[ 本帖最后由 fansonic 于 2006-3-21 15:03 编辑 ]

作者: 末三 时间: 2006-3-21 16:05

原帖由 fansonic 于 2006-3-21 14:54 发表

弹药殉爆后有没有掀炮塔还重要吗？
直接被反坦克导弹击毁？怎么个击毁法？一般单兵反坦克导弹的装药量不超过8公斤，充其量也就在M1A2的屁股和侧面开几个1公分不到的洞而已

这就是T系列和西方坦克的区别
T系列为了强调射速采用自动装弹机人弹混装的。一旦殉爆基本不留活口。
而M1A1为了强调安全采用人工装填，弹药舱到战斗室有隔层防护，弹药舱还有泄压板泄压。一旦殉爆可以一定程度上提高成员的存活几率。

另：
海湾战争时的T72往往被爽双面弹从正面入穿过发动机战斗室引爆弹药再从PP后钻出来
难道T90的附加装甲能增加一面另加一台发动机的防护？

再有，伊拉克如今被打瘫条的M1A1不止一辆两辆，如果不是反坦克导弹击毁，那是什么呢？路边炸弹？T90？RPG？还是另一辆M1A1？

作者: fansonic 时间: 2006-3-21 17:10

原帖由末三于 2006-3-21 16:05 发表

这就是T系列和西方坦克的区别
T系列为了强调射速采用自动装弹机人弹混装的。一旦殉爆基本不留活口。
而M1A1为了强调安全采用人工装填，弹药舱到战斗室有隔层防护，弹药舱还有泄压板泄压。一旦殉爆可以一定程 ...

1。坦克殉爆了基本就不会有活口
2。殉爆是几率问题，不论T72还是M1都要穿燃弹或者高温射流打中了弹药才会殉爆。弹药放哪里，有没有用盒子装起来都一样
3。真的殉爆了泻压板就是个摆设

海湾战争时的T72往往被爽双面弹从正面入穿过发动机战斗室引爆弹药再从PP后钻出来
难道T90的附加装甲能增加一面另加一台发动机的防护？

难道你觉得T90=T72+附加装甲？

再有，伊拉克如今被打瘫条的M1A1不止一辆两辆，如果不是反坦克导弹击毁，那是什么呢？路边炸弹？T90？RPG？还是另一辆M1A1？

M1A2在伊拉克被击毁的代表性事件我知道5例
被反坦克导弹从后面打中的有2例，一次是直接殉爆。另一次是被打中油箱，起火后殉爆，车长逃生成功。
被152mm榴弹炮弹直接还原
被反坦克地雷炸到，殉爆
战闲状态环行停放时，未知原因，6车相继殉爆，但无人员伤亡

作者: fansonic 时间: 2006-3-21 17:33
我记得米军第一次公开在伊拉克“短号”反坦克导弹能击穿M1A2的时候还配了一副图片，籍该坦克左侧装甲被洞穿N个圆孔。显然是金属射流所为。
但是仅仅这样是摧毁不了M1A2的，或许会造成车内人员被射流以及内装甲碎片杀死的情况，但是离摧毁整车还是相去甚远。
所以，若被这样的武器摧毁了，只可能有一个原因，殉爆

作者: MacCavity 时间: 2006-3-21 19:08
其实我觉得楼主的命题其实是没得讨论得，两种虽然都是坦克，但是根本上是不同用途设计的机器

东西方的坦克都是受其战略使命所指导设计，先说东方坦克，为什么装甲防护相对薄弱，为什么发动机寿命

低，为什么用生存能力低下的自动装弹机和分装式弹药。一个词：进攻，在前苏联看来，坦克和装甲兵和其他

的一切战争物资一样，是消耗品。这是二次大战得出来的经验总结，追求够用，简化工艺，可以在艰苦的环境

里大量生产，t34/76就是一个好例子，二战的t34是76口径的并非85，武器简单，不需要大量的培训即可形成战

斗力，所以不需要很厚的装甲，因为成本昂贵，如果损坏直接丢弃就是了，自动装弹机是为了减少培训的人

员，分装式弹药是为了追求射速，祢补精度和威力的不足，为什么发动机功率低下，生产简单配以轻量化的车

身就可以达到威力火力机动性三者的平衡，而且外形低矮，是工作环境恶劣，但是作为消耗品没什么不妥。。

而且二战的统计数据表明，一辆苏军坦克在大规模战争的情况下，生存时间不会超过一个星期，所以精密的工

艺和超强的单车性能就显得不那么重要了，反观西方坦克，多外形方正，装甲厚重，为什么，因为高大的坦克

可以增大火炮俯角，开上反斜面用于防御，方便保存自己，但是带来的问题就是着弹面积大，所以下大力气开

发装甲，为什么不用自动装弹机，就是为了追求精度和威力，整体式弹药初速是高于分装弹药，但是重量大，

已经接近人体的极限了，但是为了长时间的防御，所以要大力改善工作环境，保存人员，那人工装填的缺点也

就不那么明显了，上面讨论的无论是M1还是豹式，其实都是冷战的产物。后来美国人发现了更新的防御办法，

就是用数据链武器，M1的火控系统精良在于有更快于发现目标的能力，但是没有了数据链的支持，想前苏联想

象的那种大规模欧洲平原坦克机动战。再精良的观瞄系统，在坦克高速机动颠簸中，是很值得怀疑的。。所以

美国人是靠科技优势抵消了苏联的数量优势，其实他们的想法有点类似于二战中的德苏两方，德方坦克精良，

人员素质高，苏联数量多，但是后来的结果呢。。精良的坦克一旦损坏难以修复，高素质的人员一旦死亡难以

补充，苏联人就是从此学到的经验。。楼上还说到海湾战争中的T72其实是不公平的，首先坦克是猴型，再来是

人员也是素质差，还有就是不对称的战争，海湾是沙漠。军队调动一览无遗，伊拉克军队在美军看来就是聋子

和瞎子，连上个厕所美军都知道，怎么打，北约在南斯拉夫为什么不敢出动地面部队。。因为那边山多林密，

对手又是高素质的职业军队，也可以说就是专业苏军的翻版。而不是伊拉克军队的那种猴子。。这才是真正的

原因，而不是美方说的运输延迟，而且南斯拉夫的桥梁道路等等都不适合重装防御型坦克，但是南联盟的T72却

可以来去自如，所以北约才拼命的挑拨民族关系，寻找战争代理人。。

作者: 末三 时间: 2006-3-21 19:59
偶记得打南联盟的时候
一个记者采访当地一位老大爷
老大爷说：“如果他（指上帝）真在上面看着的话，就叫他们（指多国部队）下来跟我们干！”
NND制空权还是重要啊ToT

作者: MacCavity 时间: 2006-3-21 20:20
制空权确实是重要。。但是不是全部。。如果靠空军去撼动一个国家的战争决心，我看来是不可能的，因为一

个国家的战争决心是不计伤亡的，只为了领土和主权的完整，有时甚至是一个民族的存亡。。这种决心基本上

是空袭不可撼动的。。在我看来，空军只是遮断作战和重点打击的工具。。占领或者是实际进攻还是陆军的事

情，反观北约或者说是美国最近历次的战争号称少伤亡，或者是空军致胜论其实都只是幌子，从其挑选的国家

和地区就可以看出，阿富汗靠的是战争代理人，民族关系牌，伊拉克同样，还有就是南斯拉夫。。看看现在有

可能发生的战争。。伊朗就不那么容易了。。民族单一，宗教单一。。所以美军根本不敢那么草率发动那种大

型空袭，吹嘘他们的空军完成战争论。。因为二战那种大规模空袭在现代防空体系面前简直就是找死。。前提

是一个完整的大国。。就算是第三世界国家它也没有必胜的把握。。

作者: fansonic 时间: 2006-3-21 20:42
战争不仅仅是技术勇气智慧的较量，更是综合国力的对比与豪赌。在米国胜利的背后是其惊人的物资补给和调配能力。
换是其他国家，譬如日本，和米军一样的装备一样的战术，恐怕结果会完全不同。一句话，玩不起~~~

作者: 末三 时间: 2006-3-21 22:11
看着吧。
此消彼长。
美国下一个敲的就是伊朗。
未来的50年可能是米国最辉煌的时代。
也是其他国家最黑暗的时代。

作者: KSK精英 时间: 2006-3-22 13:12

原帖由 fansonic 于 2006-3-21 01:10 发表

铸造的球形炮塔本来就比焊接炮塔有更好的接触弧面，在弹头硬度不够的情况下产生跳弹的机会大大增加
不知道你究竟要证明什么问题？M1A1用DC能打穿无附加装甲的T90是铁定事实，但是T90用DC能打穿无附加装甲的M ...

真是自相矛盾.你前面所说的"普通弹"是指的"钢芯尾翼脱壳穿甲弹"
,又说"普通弹丸打T90正面可能真的连个坑都打不出来，因为都是跳弹 "

拿出点事实出来!苏制坦克不是炮塔弧面大吗?中东战争时阿拉伯部队损失的大量苏制坦克许多被直接命中炮塔.难道是被雷劈的?

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 15:38

原帖由 KSK精英 于 2006-3-22 13:12 发表
真是自相矛盾.你前面所说的"普通弹"是指的"钢芯尾翼脱壳穿甲弹"
,又说"普通弹丸打T90正面可能真的连个坑都打不出来，因为都是跳弹 "
拿出点事实出来!苏制坦克不是炮塔弧 ...

“在弹头硬度不够的情况下产生跳弹的机会大大增加”“普通弹丸打T90正面可能真的连个坑都打不出来”

你不认得上面的红字？
原来你觉得中东战争中阿国用的是T90？

作者: KSK精英 时间: 2006-3-22 16:50

原帖由 fansonic 于 2006-3-22 15:38 发表

“在弹头硬度不够的情况下产生跳弹的机会大大增加”“普通弹丸打T90正面可能真的连个坑都打不出来”

你不认得上面的红字？
原来你觉得中东战争中阿国用的是T90？

不想和你玩所谓的文字游戏
既然你说“可能”，那就拿出点证据来！

阿拉伯国家当然不是用的T-90，是T54/55，在T55上都不跳弹，在T90上就跳了？拿出点证据来说话！

作者: amblin 时间: 2006-3-22 17:21
飘过~~~~介个帖已经变成只要带轮在地上跑扛根炮的就能谈了...
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强烈同意MacCavity,十分客观全面..

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 17:25

原帖由 KSK精英 于 2006-3-22 16:50 发表
不想和你玩所谓的文字游戏
既然你说“可能”，那就拿出点证据来！
阿拉伯国家当然不是用的T-90，是T54/55，在T55上都不跳弹，在T90上就跳了？拿出点证据来说话！

没人和你玩文字游戏，如果你连简单的概念都分不清楚，还是闪远点好
我没跳弹的证据，也不知道T90和L44交锋的战例，所以我只说可能
既然你认为都不跳弹，现在请你拿出绝对不会跳弹的证据来

作者: KSK精英 时间: 2006-3-22 17:29

原帖由 fansonic 于 2006-3-22 17:25 发表

没人和你玩文字游戏，如果你连简单的概念都分不清楚，还是闪远点好
我没跳弹的证据，也不知道T90和L44交锋的战例，所以我只说可能
既然你认为都不跳弹，现在请你拿出绝对不会跳弹的证据来

你把事实搞清楚了再来用“可能”

美国当初怀疑伊拉克“可能”有大规模杀伤性武器，也是“可能”

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 17:41

原帖由 KSK精英 于 2006-3-22 17:29 发表
你把事实搞清楚了再来用“可能”
美国当初怀疑伊拉克“可能”有大规模杀伤性武器，也是“可能”

我不清楚事实，你指一个L44用钢芯弹每次都把T90搞得趴下的战例出来给我看看

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 17:45

原帖由 KSK精英 于 2006-3-22 17:29 发表
你把事实搞清楚了再来用“可能”
美国当初怀疑伊拉克“可能”有大规模杀伤性武器，也是“可能”

米国的“可能”是战争籍口，我的“可能”是详细的参考了一下公开数据再加上个人分析的猜测
不论我的“可能”成立与否都对我个人没有任何利益干系，你不要混淆了

作者: KSK精英 时间: 2006-3-22 17:49

原帖由 fansonic 于 2006-3-22 17:41 发表

我不清楚事实，你指一个L44用钢芯弹每次都把T90搞得趴下的战例出来给我看看

“L44用钢芯弹每次都把T90搞得趴下”-------

好好看帖，这句话前面没人这么说过，只有你自己说过。

“普通弹丸打T90正面可能真的连个坑都打不出来，因为都是跳弹 -----”

看看你自己在47楼的发言吧，以后拿出根据再说话

作者: amblin 时间: 2006-3-22 18:11
两位长官还是8要为了几个字理解的误差争啦..回到整体嘛....
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关于跳弹问题,有一个简单的算法,
假设弹丸入射入路线与地面基本平行,若要造成跳弹,装甲平面厚度(理论防御数值)必须至少为装甲面与炮塔座圈/或主炮纵轴夹角角度的至少1.6倍(二战数据)----举一个例子,假设某坦克炮塔装甲与炮塔座圈/或主炮纵轴的夹角为40度,若要基本保证装甲角度在导致入侵炮弹发生跳弹前不被侵彻,此面装甲则至少应当拥有40X1.6毫米的理论厚度值(相对于均质钢装甲)..且此算法一般仅对平面(平板)装甲有效. 当然,这个算法不甚准确,但也可以当作一个参考.
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然而在ERA大量普及的今天,跳弹几率已经不被看作是一个特别重要的技术指标, 然而,装甲的倾斜角度对防御效果会有直接的影响,这个倒是各家着重考虑的一个重要因素.
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关于T(5X,6X,7X)系坦克,实战中被击中发生跳弹的例子很少,原因是其装甲(无ERA时)一般呈曲面,基本不具有跳弹功能.

[ 本帖最后由 amblin 于 2006-3-22 18:18 编辑 ]

作者: fansonic 时间: 2006-3-22 19:36

原帖由 KSK精英 于 2006-3-22 17:49 发表
“L44用钢芯弹每次都把T90搞得趴下”-------
好好看帖，这句话前面没人这么说过，只有你自己说过。
“普通弹丸打T90正面可能真的连个坑都打不出来，因为都是跳弹 -----”
看看你自己在4 ...

算了，可能我表达有问题
不好意思

[ 本帖最后由 fansonic 于 2006-3-22 19:38 编辑 ]

作者: johnsonred 时间: 2006-3-22 19:50
看的我头都晕了！兄弟们都是从哪里看来的知识！佩服！

作者: ldyytwd 时间: 2006-4-22 15:11
那谁介绍下J国的90？？

作者: 痘痘狼 时间: 2006-4-22 17:19
M1A1炮塔前方装甲有1100MM均质钢的抗穿甲等效?呵呵,M1A2SEP也就达到抗穿甲750MM,抗破甲才是1200MM,德国的豹2A6EX抗穿甲达到810MM,我国的99没有公布,各方估计炮塔前抗穿700MM左右,车体前抗穿650MM,加装新型双防反应装甲后,数值增加为1000MM和900MM,抗破甲都是1200-1300MM.......
在伊拉克被"斩首"的那辆是第4机步师的M1A2SEP,是被爆炸装置炸毁的.......

作者: fansonic 时间: 2006-4-22 17:39

原帖由 ldyytwd 于 2006-4-22 15:11 发表
那谁介绍下J国的90？？

豹2的：行使舒适版，螺丝镀铬版，炮塔碳钢版，膛压平庸版，牛皮最大版。
和阿琼并列为世界上乘坐最舒适的主战坦克

作者: fansonic 时间: 2006-4-22 18:14

原帖由 zwb 于 2006-4-22 17:41 发表
T90只不过是下塔吉尔为了摆脱海湾战争里T72的恶名而把T72BM的名称变动一下而已。

海湾战争之所以俄式装备输得这么惨，一个是毛子出口的都是简化版的猴型而且没有配相应的穿甲弹。二一个伊拉克士兵的技战术水准 ...

LZ已经假设了前提了，LZ就是纯粹的讨论两种坦克的单车性能。
你笑他的设定，人家笑你不识中文

作者: fansonic 时间: 2006-4-22 18:41

原帖由 zwb 于 2006-4-22 18:26 发表
这种设定基本是没有什么意义的

就事论事，何必针对人家呢~

作者: 痘痘狼 时间: 2006-4-23 17:32
不一定同归于尽,要看双方谁的灭火抑爆系统以及布局设计更合理有效了......

作者: KSK精英 时间: 2006-4-23 18:05

原帖由 ldyytwd 于 2006-4-22 15:11 发表
那谁介绍下J国的90？？

和老美的M1A2与德意志的豹2 A6一样没有自动装弹机，但小鬼子的块头又没人家大，

真是苦了90的装填手了

作者: fansonic 时间: 2006-4-23 19:14

原帖由 zwb 于 2006-4-23 19:04 发表
T90是为岛国防御设计的，放在其他环境未必合适

估计它自己环境也未必合适~~~

作者: 痘痘狼 时间: 2006-4-23 20:30
看了前面说的5500米击毁T-72的记录,记得那不是老美的M1A1创造的,是英军的挑战者2的杰作..........

作者: 末三 时间: 2006-4-24 09:44

原帖由 zwb 于 2006-4-23 22:16 发表

估计目标是静止状态，被击中侧后方，要是这个距离是炮塔正面或者首上装甲被击穿，毛子的坦克就别卖了。

这个例子和老虎在开赛林山口3000米咬死M4有的一拼。

静止状态然而确实是正面击穿......
其实T72很薄的......可乐跟王老吉的区别......

作者: 痘痘狼 时间: 2006-4-24 12:07
俄罗斯卖给伊拉克的猴式前装甲才300多MM的水平,很嫩...........

作者: 痘痘狼 时间: 2006-4-24 16:02
哈哈,差不多,而且还是免费土飞机,一中就飞,卡卡...........

作者: sniper645 时间: 2006-5-8 23:12
矛和盾哪个重要

作者: nblion 时间: 2006-5-9 11:42
我觉得是T-90，他有炮射导弹，攻击距离5000M，来个几发，M1A2不就玩拉

作者: 痘痘狼 时间: 2006-5-9 11:47
T-90的炮射导弹是5KM射程没错,那它的观瞄设备能否满足要求呢?据我所知,它装备的炮射导弹才750MM的静破甲深度,M1A2的炮塔前装甲的抗破甲可是达到了1200MM,连老美用自己的HELLFIRE打都累,除非打侧后或攻顶..........还来个几发?总共也就4-6发,况且M1A2SEP已经进入数据链了,估计早呼叫空中支援鸟........

作者: woai893 时间: 2006-5-10 09:10
我已经很长时间不研究坦克了
不过我觉得楼主给的条件太少无法正确判断那方会获胜
楼主应该知道海湾战争美国坦克之所以那么厉害不仅仅是有出色的防护。火力。一流的火控系统
艾布拉姆斯后面还有无数的布雷德里还有成千上万的燃料补给后勤技术人员
大家应该知道艾布拉姆斯是最贵的而且是最娇贵坦克没有了强大的后盾支持
那就是死亡，不需要再遇上T90它已经被终结了

作者: woai893 时间: 2006-5-10 09:21
标题: T90是为岛国防御设计的，放在其他环境未必合适
同志T90是俄国的杰作不是小鬼子的
小鬼子的是90式，日本三菱公司生产的目前为止应该还属世界一流行列
我记得好像是98 还是99年还是世界排名第一呢
除了作价高，没有涉水功能（日本的河流比较湍急又是自卫队用不出国也不出口）
上面还有朋友说小鬼子搬不动炮弹，你是忘记了日本人都是TMD拼命三郎
光用头儿就能顶上去1！！！！玩笑

作者: 痘痘狼 时间: 2006-5-10 10:22

原帖由 woai893 于 2006-5-10 09:10 发表
我已经很长时间不研究坦克了
不过我觉得楼主给的条件太少无法正确判断那方会获胜
楼主应该知道海湾战争美国坦克之所以那么厉害不仅仅是有出色的防护。火力。一流的火控系统
艾布拉姆斯后面还有无数的布雷德里还 ...

M1系列最贵?300多W美圆的装备,有小日本的90贵?那可是800W美圆的金堆啊..........

作者: MP--40 时间: 2006-5-10 12:25

原帖由 痘痘狼 于 2006-5-9 11:47 发表
T-90的炮射导弹是5KM射程没错,那它的观瞄设备能否满足要求呢?据我所知,它装备的炮射导弹才750MM的静破甲深度,M1A2的炮塔前装甲的抗破甲可是达到了1200MM,连老美用自己的HELLFIRE打都累,除非打侧后或攻顶......... ...

所以对付Ｍ１Ａ１这种皮糟肉厚的家伙还得用ＰＬＡ试装９９式的５０倍口径１４０毫米滑膛炮或还在实验中的增燃离子炮（电热炮）才能一击必杀．

作者: fansonic 时间: 2006-5-10 12:38

原帖由 MP--40 于 2006-5-10 12:25 发表

所以对付Ｍ１Ａ１这种皮糟肉厚的家伙还得用ＰＬＡ试装９９式的５０倍口径１４０毫米滑膛炮或还在实验中的增燃离子炮（电热炮）才能一击必杀．

打汽油燃烧弹~~~~

作者: MP--40 时间: 2006-5-10 13:01

原帖由 fansonic 于 2006-5-10 12:38 发表

打汽油燃烧弹~~~~

２０倍弹径长度的特殊合金（资料上就是这么写的）弹芯次口径脱壳穿甲弹．

作者: amblin 时间: 2006-5-10 17:07

原帖由 痘痘狼 于 2006-5-9 11:47 发表
T-90的炮射导弹是5KM射程没错,那它的观瞄设备能否满足要求呢?据我所知,它装备的炮射导弹才750MM的静破甲深度,M1A2的炮塔前装甲的抗破甲可是达到了1200MM,连老美用自己的HELLFIRE打都累,除非打侧后或攻顶......... ...

老美呼叫空中力量攻击自己丧失行动能力又来不及后送的坦克,为的是要将其完全炸毁,换言之,出发点是要使对方就算得到,也没有任何可利用的价值..别说M1, 就是T55,你要把它完全打成一堆破烂都挺费劲..如果没有记错,他们是先把所有可以快速拆卸的设备都已经拆除后,再用手雷破坏无法拆卸的内部设备,然后用炸药破坏底盘,最后再用导弹摧毁炮塔结构.....目的不同,自然效果也就不同了, 不能用来当作衡量其性能的依据.

只要当时空域中能呼叫到, 别说HELLFIRE,就是GBU-43/B MOAB也不是不能考虑..哈哈.

[ 本帖最后由 amblin 于 2006-5-10 17:19 编辑 ]

作者: KSK精英 时间: 2006-5-10 18:33

原帖由 amblin 于 2006-5-10 17:07 发表

老美呼叫空中力量攻击自己丧失行动能力又来不及后送的坦克,为的是要将其完全炸毁,换言之,出发点是要使对方就算得到,也没有任何可利用的价值..别说M1, 就是T55,你要把它完全打成一堆破烂都挺费劲..如果没有记 ...

03年伊战时，被老农打下的那架阿帕齐就是霉菌最后通过制导武器破坏的

不过能自己动手就更好，象降落在陵水的那架EP-3，在打开舱门之前内部就已经被成员砸得稀巴烂了

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