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标题: 美国人至今也想不通：上甘岭为什么会打不下来(很有震撼力)（转贴） [打印本页]

作者: SKYWOLF17 时间: 2005-10-28 13:48
标题: 美国人至今也想不通：上甘岭为什么会打不下来(很有震撼力)（转贴）
美国人至今也想不通：上甘岭为什么会打不下来(很有震撼力)

美国人至今也想不通，上甘岭为什么会打不下来。美国的军事研究者们用电脑模拟得出结论，范弗里特如果不攻五圣山，改为攻打西方山谷地，凭借美军强大的机械化装备，共军两个主力师（十五军四十六师和三十八军的一一二师）是抵挡不住的。他们不准备认为上甘岭的失败是输给了中国军人，因为这似乎不是人力能够做得到的，可是二流部队的四十五师可以做到。

　　一、５０年前的战火

　　对一个国家、民族落后的痛苦体味最深的，莫过于它的军队。

　　１９５２年下半年，朝鲜战争进入了相持阶段。对于中朝一方来说，相对于１９５０年底鸭绿江边的岁月，己方已经小占便宜。在严酷的事实下，连首先挑起战争的金日成同志也已经放弃了要“统一朝鲜，解放南方”的一厢情愿的梦想，此时社会主义阵营所要面对的是：我们能不能在美帝国主义强大的军事压力下固守住这个共产主义在东亚的桥头堡？

　　尽管我们的宣传是乐观的，以至于让我们在几十年后也认为我们当时只要愿意，就可以替朝鲜人民完成统一的大业，可是历史是会告诉人们真相的：当时的情况曾是如此的严峻。

　　彭德怀指着朝鲜地图对十五军军长秦基伟说：“五圣山是朝鲜中线的门户。失掉五圣山，我们将后退２００公里无险可守。你要记住，谁丢了五圣山，谁要对朝鲜的历史负责。”在我们今天看来，这似乎只是恐吓，可是当时的事实是在九月和十月里，联合国军连续攻下了北朝鲜人重兵把守的“喋血山岭（Ｂｌｏｏｄｙ　Ｒｉｄｇｅ）”和“伤心岭（Ｈｅａｒｔｂｒｅａｋ　Ｒｉｄｇｅ）”──由于朝方的扬胜讳败，现在已经很难找到中朝一方对这两战的叫法，只好以美方的称谓来叙述了。尽管联合国军损失了几千人，但毫无疑问的是他们达到了战略目的。他们的下一个目标，就是五圣山──美方将其叫做“三角形山”，范弗里特预计以两百人为代价，在五天内实现目标。为此他动用了美第七师、美第１８７空降团、南朝鲜第二师、九师、加拿大步兵旅、菲律宾营、哥伦比亚营、阿比西尼亚营等部队共七万余人的庞大兵力。
　　志愿军方面在敌情判断上出现了巨大的失误。我方把几乎所有的火炮和十五军的大部分兵力都集中到了西方山谷地，而五圣山方向只留下了一个连秦基伟自己也承认算不上主力的四十五师，区区一万来人。

　　《毛选》里说到，集中优势兵力歼灭敌人，比较有把握的比例是三到四比一。五圣山下敌方集中了六到七倍的优势兵力，至于火炮、飞机、补给等优势就更不必说了，这场战役似乎已经没有再谈下去的必要了。

　　１９５２年１０月１４日凌晨３点半，战斗打响。

　　范弗里特计划靡惶焓奔涠嵯挛迨ド角暗牧礁鲂∩桨?ぉぃ担梗贰ぃ购停担常贰ぃ繁鄙礁叩亍Ｕ饬礁龈叩乇澈蟮摹醯乩镉幸桓鍪?富?思业男∩酱澹?凶錾细柿耄?獬≌揭畚曳浇凶觥吧细柿胝揭邸保?婪匠浦??叭?切紊秸揭邸薄?font color=E6E6DD>

　　美军３２０多门重炮，２７辆坦克以每秒钟六发的火力密度将钢铁倾泻到这两个小山包上。由于我方对敌主攻方向判断失误，在长达八个小时的时间里，前沿部队未能得到有力的炮火支援，一天伤亡五百五十余人。

　　通往一线阵地的电话线全部中断，四十五师师长崔建功只能眼巴巴的看着敌人爬上前沿阵地，任由战士们各自为战。
　　这一天里，敌向上甘岭发射３０余万发炮弹，５００余枚航弹，上甘岭主峰标高被削低整整两米，寸草不剩。

　　即便是这样，直到四天以后──１０月１８日，四十五师前沿部队才因伤亡太大，退入坑道，表面阵地第一次全部失守。该师逐次投入的十五个步兵连全部打残，最多的还有三十来人，少的编不成一个班。

　　１９日晚，四十五师倾力发动了一次反击。

　　５９７·９高地９号阵地上，美军在阵地顶部的巨石下掏空成了一个地堡，我军攻击受阻。这个地堡后来再现在电影《上甘岭》里。

　　十九岁的贵州苗族战士龙世昌，闷声不响地拎了根爆破筒冲了上去，敌人炮兵实施拦阻射击，一发炮弹将他左腿齐膝炸断。目击者几十年后回忆道：“那个地堡就在我们主坑道口上面，隔出四五十公尺吧。高地上火光熊熊，从下往上看，透空，很清楚。看着龙世昌是拖条腿拼命往上爬，把爆破筒从枪眼里杵进去。他刚要离开，爆破筒就给里面的人推出来，哧哧地冒烟。他捡起来又往里捅，捅进半截就捅不动了。龙世昌就用胸脯抵住往里压，压进去就炸了。他整个人被炸成碎片乱飞，我们什么也没找到。”

　　０号阵地上，１３５团六连仅存１６个人，在对四个子母堡的爆破中，三个爆破组都没能接近地堡，在途中伤亡殆尽了。还剩下营参谋长张广生、六连长万福来、六连指导员冯玉庆、营讯员黄继光、连通讯员吴三羊和肖登良。后来的事大家都知道了，不过黄继光没喊后来那句让四亿五千万人热血沸腾的口号：让祖国人民等着我们的好消息吧！他们炸掉了三个地堡，付出的代价是吴三羊牺牲，肖登良重伤，黄继光爬到最后一个地堡前的时候全身也已经七处负伤。他爬起来，用力支起上身，向战友们说了句什么，只有指导员冯玉庆省悟了：“快，黄继光要堵枪眼。”牺牲后的黄继光全身伤口都没有流血，地堡前也没有血迹──血都在路途上流尽了。

　　当时的目击者大都在后来的反击中牺牲，只有万福来重伤活了下来，在医院听到报上说黄继光仅仅追授“二级英雄”，大为不满，上书陈情。志愿军总部遂撤销黄继光“二级英雄”，追授“特级英雄”称号──我军至今仅有杨根思和黄继光获得过这种级别的荣誉。

　　十五军战后编撰的《抗美援朝战争战史》中说道：“上甘岭战役中，危急时刻拉响手雷、手榴弹、爆破筒、炸药包与敌人同归于尽，舍身炸敌地堡、堵敌枪眼等，成为普遍现象。”也只有这样一个民族的优秀儿女，才能这样的把个人生死置之度外。
　　２０日晨，敌人再度反扑，上甘岭表面阵地再度失守。四十五师再无一个完整的建制连队，２１个步兵连伤亡均逾半数以上。联合国军投入了十七个营，伤亡七千之众，惨到每个连不足四十个人。美国随军记者威尔逊报导：一个连长点名，下面答到的只有一名上士和一名列兵。　　

　　战斗进入了坑道战。电影《上甘岭》里主要反映的就是这一段的故事。１０月２４日晚上，秦基伟将军部警卫连补充到一号坑道，１２０多号人，穿过两道固定炮火封锁线，连排干部只剩一个副排长，还有二十五个兵。

　　坑道里的志愿军战士为后方赢得了时间。１０月３０日，我方再度反攻。

　　我方动用了１３３门重炮。美七师上尉尼基惊恐地告诉随军记者：“中国军队的炮火像下雨一样，每秒钟一发，可怕极了。我们根本没有藏身之地。”每秒钟一发美军就受不了了，殊不知我们的战士在１０月１４日面对的是每秒钟六发的狂轰。

　　５小时后，志愿军收复主峰。次日凌晨，南朝鲜二师三十一团和阿比西尼亚营反攻，发动了四十余次攻击。一天下来，全员上阵的三十一团便完全丧失战斗力，直到朝鲜战争结束也没能恢复战斗力。１１月１日，美七师，南朝鲜九师再度反扑，打DAO２日拂晓反被我坚守部队打了个反击，收复５９７·９全部表面阵地。四十五师补充后用于反击的１０个连也全部打光。１１月１５日南朝鲜九师和美１８７空降团分五路进攻，四十五师最后一个连队增援到位，打到下午三点，连长赵黑林趴在敌人尸体上写了个条子派人后送：我巩固住了主峰，敌人上不来了。

　　当天美国人坦率地向新闻界承认：“到此为止，联军在三角形山是打败了。”

　　先后屯过三四百人的一号坑道，只走出了八个人，下阵地的时候，又在炮火下牺牲了２个，到军部，又被饼乾和牛肉罐头撑死一个。

　　随手抓把土，数出三十二粒弹片，一面红旗上有三百八十一个弹孔，一截一米不到的树干上，嵌进了一百多个弹头和弹片。

　　上甘岭战役，双方伤亡人数有多种说法，但是毫无例外的都有夸大对方损失，少报己方损失的毛病。

　　我方战报：歼敌两万五千余人，十五军伤亡一万一千五百二十九人，其中阵亡五千二百一十三人。美方战报：损失九千余人，共CHAN党死伤一万九千余人。但毫无疑问的是，这片３·８平方公里的山头，已经被鲜血浸透了。

二、谁的胜利？

　　彭德怀指着朝鲜地图对十五军军长秦基伟说：“五圣山是朝鲜中线的门户。失掉五圣山，我们将后退２００公里无险可守。你要记住，谁丢了五圣山，谁要对朝鲜的历史负责。”

　　１９５２年９、１０月间，北朝鲜部队相继丢失两个重兵把守的要隘──９月５日，联合国军攻占北朝鲜部队据守的“喋血山岭”；１０月１３日，联合国军攻占“伤心岭”。１０月１４日，联合国军挟连胜之威，进攻上甘岭，打到１１月中旬，苦战之后，美国人承认失败。

　　我们对朝鲜的历史，负得起责。北朝鲜人对自己的历史，却未必负得起责。

　　板门店的谈判桌上只有北朝鲜和联合国的旗帜，北朝鲜人认为南韩人不配作为谈判对手，至于中国人，如果过分突出他们的功绩，那么“主体思想”的伟大之处如何体现？他们认为这是金日成思想，即“主体思想”的伟大胜利，所以撤去了中国国旗。上甘岭注定要和“伤心岭”、“喋血山岭”一块被北朝鲜的历史书所遗忘。但是历史终将恢复其本来面目，我只能希望我们自己永远都不要遗忘先人们在另一片国土上为国家争来的荣誉。

　　什么叫做英雄？摧锋于正锐，挽澜于极危，可以叫做英雄。

　　整个上甘岭战役中，天上没有出现过一架我们的飞机；是役我们的坦克也没有参战的纪录；我们的火炮最多的时候，也不过是敌方的四分之一，美军总共发射了１９０多万发炮弹，五千多枚航弹，我们只有４０多万发炮弹，而且几乎全是后期才用上的。

　　数百万发炮弹蹂躏着这两个区区３·８平方公里的小山头，这两个在范弗里特的作战计划里第一天就该拿下来的小山头，用自己的粉身碎骨验证了人类的勇敢精神。

　　此役之后，美军再没有向我发动过营以上规模的的进攻，朝鲜战局从此稳定在了３８度线上。这一战奠定了朝鲜的南疆北界。　　

　　朝鲜民主主义人民共和国１９８６年出版的五百万分之一的地图上，找不到海拔１０６１·７米的五圣山，却标出了上甘岭。

　　这就是历史的崇山峻岭，让人们一眼就看见了她：“呵，这就是上甘岭！”

　　原本是二等部队的十五军四十五师，这一战基本上打光，但是她从此昂首跨入了中国人民解放军一等主力的行列，因为她的战绩是──上甘岭。

　　１９６１年３月，中央军委从全军中抽出三支主力第一军、第十五军、第三十八军，交由空军司令员刘亚楼挑选一支，改建为中国第一支空降兵军。

　　这位上将选择了十五军，理由是：“十五军是个能打仗的部队，他们在上甘岭打出了国威，不仅在中国，而且在全世界都知道有个十五军。”

　　国家赢得了地位，从此美国人将中国视为世界上最强大的国家之一──西方人的标准是：要想成为强国，你必须击败过另一个强国的军队。将军们赢得了荣誉，几十年后秦基伟将军踌躇满志地登上国防部长的位置，不能说和上甘岭没有一点关系。

　　历史已经记不完那一万多在战火中浴血的战士的姓名了，他们的身躯已经和朝鲜半岛的五圣山揉和在了一起。

　　我们没有足够的大炮，甚至于没有足够的反坦克手雷，当时前沿阵地上的战士们唯一希望的是多给配点手雷，因为这个东西“一炸一片”，炸碉堡也比手榴弹威力大多了。可是，黄继光手里仍然只有一颗手雷，因为这个东西我们造不出来，我们没有那么多钱去进口。美国人可以动用Ｂ－２９去轰炸一辆自行车，而我们手里的反坦克手雷只能留给敌人的坦克，用来炸碉堡就算是很奢侈了。当年的美国随军记者贝文。亚历山大写道：“（中国）部队进攻时，通常主要依靠轻兵器、机枪和手榴弹。只有对付最有利的目标时，才肯动用迫击炮。”

　　对一个国家、民族落后的痛苦体味最深的，莫过于它的军队。

　　这就是我们可爱的战士──他们从不和自己的中国讲条件，没有任何奢求，决不会因为没有空中支援放弃进攻，决不会埋怨炮兵火力不够，决不会怪罪没有足够的给养，只要一息尚存，他们就绝不放弃自己的阵地……他们甚至可以在长津湖华氏零下２０度的气温里整夜潜伏，身上仅仅只有单衣；他们可以在烈火中一动不动；他们中的每个人都随时准备着拎起爆破筒和敌人同归于尽……

　　舞台艺术往往在现实的基础上有所夸张，比如说美国大片《珍珠港》吧，历史事实是日军损失飞机九架，飞行员二十一人，其中没有一架战斗机，但大家不妨借一部来仔细数数看看雷夫他们搞掉了多少架“零”式战斗机！可是看看我们的《上甘岭》、《英雄儿女》，可以说没有一部中的英雄事迹是编导们胡编乱造的，如果要说不足，那只能是他们表现的还不够，不能在屏幕上完整的再现每秒钟六发重炮炮弹爆炸的震撼。

　　３·８平方公里的狭小面积，一日之内落弹３０余万发；一万余人，要对抗七万多敌人；前沿阵地上，经常是一两个残破的连对抗一两个齐装满员的团，而且几乎没有炮火支援，弹药也常常补充不上，一桶水、一箱弹药、一个苹果常常是牺牲好几条人命都不一定送得上去……

　　在这样的情况下取得的胜利，可以说是一个奇迹。美国人不是输给了地利。他们忘记了拿破仑一百余年前讲过的话：“中国是一头睡着了的狮子，我希望她永远都不要醒来。”

　　上甘岭，不仅是一两个伟人的胜利，也不仅是几十个将军的胜利。当一个辉煌了两千年的民族破落后重新找回自信的时候，这种力量是可怕的。伟人与将军们所做的，只不过是合理的利用了这股力量。

　　上甘岭的鲜血会不会被遗忘？五十年了，灵与肉都化为了清风明月，值此五十年祭，谨以此文悼念先烈于地下，希望大家能和我一道，摒除一会儿生命中的物欲，回忆一下那个不可思议的年代

作者: KSK精英 时间: 2005-10-28 14:13
好帖子！我们装备上不如霉菌，兵力上更不如“联合国军”，但是可爱的志愿军战士用血肉谱写了一曲生命的赞歌！

在一个狭小的面积内，在几百万发炮弹的轰击下，在敌人空中力量的肆虐下，能坚守住本身就是一个巨大的奇迹！在这里我想说的是：这样的壮举不仅斯大林的近卫军们做不到，同样的壮举纳粹的精锐党卫军也做不到！

至今我一听到长津湖。。。上甘岭。。。这些熟悉的地名就令我肃然起敬！

解放军的许多王牌部队，“万岁军”38集团军，空军第15空降军。。。都是在朝鲜战争打出的名声。换句话说，朝鲜绝对是一个锻炼好钢的大熔炉。

我们为朝鲜付出了巨大的民族牺牲，可悲的是，朝鲜现在竟然对志愿军的伟大功绩不能正确认识！只说是“金日成领袖领导的朝鲜人民的胜利”。。。要不是志愿军，现在整个朝鲜半岛飘扬的都是太级旗了吧？朝鲜，这个可悲的国家。。。怪不得现在还这么。。。

作者: gumi 时间: 2005-10-28 16:06
那帮狗日的后来居然还把毛岸英的坟给挖了,主席泉下有知，想必也会因此流泪不已吧？

作者: QGF 时间: 2005-10-28 19:42
这才是民族的脊梁啊！

作者: patton 时间: 2005-10-28 20:27
百炼成钢啊!这些都是解放战争中磨练出来的铁一般的劲旅,都消耗在朝鲜的国土上,我们换来的是什么?!真不知道该对这个国家说些什么......

作者: 柔情毒药 时间: 2005-10-28 20:34
无语~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~飘过~~~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: 野战工程兵 时间: 2005-10-30 09:49
美军忽视了中国军队的精神力量，

这也是中国GCD领导下的部队所拥有的最厉害的“武器”，

这种“精神武器”美军过去没有，现在没有，将来也不会有，这是由他们的民族信仰和政治制度所所决定的。

作者: bravo=23 时间: 2005-10-31 01:01
打仗最重要的是师出有名，美军自2战后没一场仗是打得理直气壮的，所以气势上已经输了，倒是朝鲜这个小样还在唧唧歪歪。

作者: loki1977 时间: 2005-11-3 20:42
标题: ...
最可爱的人....

作者: Joe0080 时间: 2005-11-4 00:34

原帖由 bravo=23 于 2005-10-31 01:01 发表
打仗最重要的是师出有名，美军自2战后没一场仗是打得理直气壮的，所以气势上已经输了，倒是朝鲜这个小样还在唧唧歪歪。

朝战是金正日挑起的,被视为侵略(当然如果认为是统一战争,那就不能用这个辞措),美国跟中国一样,只是在不同阶段出兵支援弱势一方.

在我看来,没有所谓的正义,解释"正义"的是强者,而强者是要用胜利来证明,所以正义也是有胜利来撰写.

作者: KSK精英 时间: 2005-11-4 10:44
在战争中，其实没有所谓意识形态的好与坏，只有人性的好与坏。

金日成自恃有苏联支持，主动越过军事分界线进攻韩国。应该对人民的生灵涂炭负责的不光是美国。我国的历史对这部分确实写的很少。

二战的失败者德国被分裂成两个。朝鲜半岛是二战的受害者，却也被分裂成两个。

作者: potato_esu 时间: 2005-11-4 19:04

原帖由 KSK精英 于 2005-11-4 10:44 发表
在战争中，其实没有所谓意识形态的好与坏，只有人性的好与坏。

金日成自恃有苏联支持，主动越过军事分界线进攻韩国。应该对人民的生灵涂炭负责的不光是美国。我国的历史对这部分确实写的很少。

二战的失败者 ...

初中历史书根本没有朝鲜入侵韩国的内容,所以除了学历史的和刚好对此有兴趣的,其他人都不懂

"应该对人民的生灵涂炭负责的不光是美国。我国的历史对这部分确实写的很少。"这句话应该唆是"应该对人民的生灵涂炭负责的不光是朝鲜。我国的历史对这部分确实写的很少。"

作者: jam 时间: 2005-11-5 01:22
朝鲜低估了美国出兵的决心，而和美国同样低估了中国出兵的决心。

朝鲜是不得不打——放着苏联和中国两个大哥在边上撑着，武器装备大大的有，美国又隔了个海，绝不能看着资本主义“南朝鲜”在隔壁开张，只是最后苏联成了纸老虎（不打是正确的，避免了第三次世界大战），美国却这么凶狠；
中国也是不得不打——势力弱小，只能听苏联老大哥的，意识形态问题又绝不能跟美国妥协（有人分析过，其实美国一直都很照顾中国的，当时也没有打过鸭绿江的念头），更不想老蒋的帮手打到自己身边，于是参加了一场帐面上是亏本的战争……不过收获也很多，甚至成了几代人的脊梁！实际上，中央领导层都估计过最坏的结果，“实在不行就回山上打游击”，出兵不是头脑发热的！

至于历史书，任何国家、政府都不会把负面的东西记载在中小学生的课本上的吧……

作者: Joe0080 时间: 2005-11-5 08:56
德国都统一了,其实朝鲜人也很想统一,只是共产那方会轻意与"资本主义"统一么?或是,送出江山放下国家元首不当去当可能被法律秋算的联合政府的要员?

作者: potato_esu 时间: 2005-11-5 10:45
至于历史书，任何国家、政府都不会把负面的东西记载在中小学生的课本上的吧……
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未必吧
德国肯定有，美国就不懂了
按道理像西方国家不会这么荒唐吧再说了其他国家学校有真正的图书馆，而我们这里的中学图书馆跟没有一样（起码俺现在在的高中和以前的初中都是）

作者: 神狙手 时间: 2005-11-5 17:57

原帖由 jam 于 2005-11-5 01:22 发表
朝鲜低估了美国出兵的决心，而和美国同样低估了中国出兵的决心。

朝鲜是不得不打——放着苏联和中国两个大哥在边上撑着，武器装备大大的有，美国又隔了个海，绝不能看着资本主义“南朝鲜”在隔壁开张，只是最后 ...

说得好，志愿军战士多是经历了抗战与内战的杀场老兵，而且又是拳头部队，最关键是摆正了自己的位置和勇敢的牺牲精神去拼美国的。
而骄横的美国人绝对不会料到二战刚结束不久的中国军队会有这么强大的战斗力的。
有歌为证：
我檫好了三八枪
我子弹上了膛
我背上了子弹带呀
心眼里直发痒
我挎上了手榴弹
给敌人的好干粮
我刺刀拔出了鞘呀
刀刃闪闪亮!别看他武器好，生铁碰上了钢！
我撩倒一个俘虏一个
撩倒一个俘虏一个
缴获它几支美国枪！

作者: jam 时间: 2005-11-5 22:32

原帖由 potato_esu 于 2005-11-5 10:45 发表
至于历史书，任何国家、政府都不会把负面的东西记载在中小学生的课本上的吧……
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未必吧
德国肯定有，美国就不懂了
按道理像西方国家不会这么荒唐吧再说了其他国家学校有真正的 ...

象德国二战历史这种大事是不可能隐瞒的，但二战前参与的西班牙内战可能就只是一笔带过，俄国与芬兰的苏芬战争、美国与西班牙的美西战争等等这类说不清的纷争肯定是说自己才是正义的一方，朝鲜战争也是一样，我国说是美国侵略朝鲜，我们出兵帮忙、苏联说是自己帮助中国出兵、朝鲜说是自己打败美国……谁会把客观事实摆出来呀？真相是不可能透露给星斗市民的！

作者: potato_esu 时间: 2005-11-5 22:37
米国教科书应该不会吧
他本国是多民族的,教科书太荒唐肯定引起大反响

作者: jam 时间: 2005-11-6 00:22
这个不是荒唐的问题，我国的历史书也不至于颠倒黑白，只是”没有提到“而已，某些事情是不适合中小学生知道的，我估计美国的中小学教科书就没有详细讲越南战争。

作者: Joe0080 时间: 2005-11-6 00:59
小学,中学的书本读物不会改变现实的大舆论.真正的历史是要在大学的学术级别才可能习得,而高等教育的学术才是决定历史的存在样貌.

作者: potato_esu 时间: 2005-11-6 10:25

原帖由 jam 于 2005-11-6 00:22 发表
这个不是荒唐的问题，我国的历史书也不至于颠倒黑白，只是”没有提到“而已，某些事情是不适合中小学生知道的，我估计美国的中小学教科书就没有详细讲越南战争。

初中书上是讲美入侵朝鲜,并且说是打着联合国旗号,这就是颠倒了

作者: jam 时间: 2005-11-6 10:38
从哪个立场看来，美国的确是“入侵”啊，强行进入他国领土……韩国倒还可以说是“自卫反击”，只不过书上忽略的就是——朝鲜入侵韩国在先。二战中，盟军和苏军进入德国，在德军看来也是入侵啊，只不过这入侵是全世界人民都喜闻乐见罢了。

作者: KSK精英 时间: 2005-11-6 12:26

原帖由 Joe0080 于 2005-11-5 08:56 发表
德国都统一了,其实朝鲜人也很想统一,只是共产那方会轻意与"资本主义"统一么?或是,送出江山放下国家元首不当去当可能被法律秋算的联合政府的要员?

相比较蒸蒸日上的韩国,看看现在朝鲜现在成什么样了!朝鲜战争时我们在帮它,现在我们还在帮它!目前,中国是对朝鲜经济援助最大的国家,贷款;货币;实物以及各种方式的援助目前实在很多. 不过说实在的,现在,我国和朝鲜关系真的很一般.决不象我国和巴基斯坦一样的铁哥们关系.

同意JOE的观点,目前朝鲜半岛的统一问题主要在朝鲜.金氏家族是不会放弃他们的"世袭"政权的.金正日已经指定他儿子作为他的接班人.

我们先不谈美国,朝鲜越过军事分界线进攻韩国绝对野蛮的入侵.

不管历史怎样写,可以确定的是,没有我们中国人民,没有人民志愿军的巨大牺牲,朝鲜这个这个国家当时是否能存在下去都成疑问.

作者: Joe0080 时间: 2005-11-6 12:56
这个不是疑问,铁定没了.

疑问反而是,没了朝鲜,我们这几代国人能睡安稳么?那场仗我们损失不仅仅巨大能形容,却也获得了期望的与意外的收获,不但保证了疆土的安全,更打出了国威! 我们要感激那个年代的领袖们,做出这样的果敢决定;更要感谢那一大批为达成这一决定而奉献的"最可爱的人"----自愿军战士!

作者: KSK精英 时间: 2005-11-6 13:08
没错,朝鲜对于中国的国家安全来说就象一个缓冲地带.特别是对于一个当时新生的国家来说,周边安全显得尤其重要.但是如果朝鲜一开始不主动进攻韩国,现在又是另外一副模样了.不过历史是无法假设的

作者: AD7 时间: 2005-11-7 11:59
胜者王侯败者寇

作者: Ryan 时间: 2005-11-7 13:01
我长这么大还从来没看见过这么客观的分析，真是让我长了见识，先谢谢各位，我还有个问题：韩战中比较准确的伤亡数字，包括参战各国。

作者: Ryan 时间: 2005-11-7 13:10

原帖由 KSK精英 于 2005-11-6 13:08 发表
没错,朝鲜对于中国的国家安全来说就象一个缓冲地带.特别是对于一个当时新生的国家来说,周边安全显得尤其重要.但是如果朝鲜一开始不主动进攻韩国,现在又是另外一副模样了.不过历史是无法假设的

刚刚注意看了一下精英兄的签名，发现一个小问题，呵呵

作者: KSK精英 时间: 2005-11-7 17:30

原帖由 Ryan 于 2005-11-7 13:10 发表

刚刚注意看了一下精英兄的签名，发现一个小问题，呵呵

恩???

作者: 神狙手 时间: 2005-11-8 19:26

原帖由 KSK精英 于 2005-11-7 17:30 发表

恩???:?

是不是拼写问题呀？

作者: wayne123 时间: 2005-11-8 20:36
没错.历史书是不会告诉人们这些的.
要是没有朝鲜战争.新中国很可能不会一跃成为一个独立强大的国家

作者: jason-lee 时间: 2005-11-9 10:57
花了那么大的代价还来的是50年收不回来的台湾，几十万回不来的士兵，几十年落后的经济，还有一个没有军事和经济价值的所谓友好邻邦。大大的不值得！但是就应该压制朝鲜，不许他们对韩国动武，等到打下台湾以后再说。

作者: KSK精英 时间: 2005-11-9 12:34

原帖由 jason-lee 于 2005-11-9 10:57 发表
花了那么大的代价还来的是50年收不回来的台湾，几十万回不来的士兵，几十年落后的经济，还有一个没有军事和经济价值的所谓友好邻邦。大大的不值得！但是就应该压制朝鲜，不许他们对韩国动武，等到打下台湾以后再说。

几十年落后的经济不应该由抗美援朝来负责吧?我国解放以前就是半殖半封社会,帝国主义和封建主义留给我们的是个烂摊子,一穷二白.这是大家都知道的!经过几十年的发展,虽然中间有过波折,但我们在一无援助,二无基础的条件下是越来越强大了!特别是最近十几年.这是举是公认的!

中国不打朝鲜战争,对国家安全的危害更大,哪还有这样的稳定的局面??

别老看什么都是美国的好,中国的什么都不好

作者: 神狙手 时间: 2005-11-10 00:52

原帖由 jason-lee 于 2005-11-9 10:57 发表
花了那么大的代价还来的是50年收不回来的台湾，几十万回不来的士兵，几十年落后的经济，还有一个没有军事和经济价值的所谓友好邻邦。大大的不值得！但是就应该压制朝鲜，不许他们对韩国动武，等到打下台湾以后再说。

台湾还是和平统一解放为好啊！五十年前若不打抗美援朝战争，说不定霉国会打进中国来啊？至少他们可以把朝鲜半岛当成他们现在遏制中国的前哨基地啊！

作者: Joe0080 时间: 2005-11-10 13:38
几十年的经济落后,根本是我们自己内部的原因,尤其是那"十年"......

作者: KSK精英 时间: 2005-11-10 13:43
六七十年代正是东南亚,台湾,韩国及亚洲各地经济高速腾飞的时期,我们却在闹内乱,文革害死人啊~~~

作者: edna2012 时间: 2005-11-10 17:02
好帖子！
50年了。。。。。。

作者: jason-lee 时间: 2005-11-10 23:02

原帖由 KSK精英 于 2005-11-9 12:34 发表

几十年落后的经济不应该由抗美援朝来负责吧?我国解放以前就是半殖半封社会,帝国主义和封建主义留给我们的是个烂摊子,一穷二白.这是大家都知道的!经过几十年的发展,虽然中间有过波折,但我们在一无援助,二无基 ...

就你我这等百姓来说不打仗当然最好，对于台湾百姓来说也是一样，但是我是从地缘政治的角度出发讲这个问题，如果事前就遏制北朝鲜不要主动挑起内战，就不会在那么短的时间里给美国人借口介入朝鲜半岛，至少等到台湾问题解决以后再搞朝鲜问题！

解放前穷没关系，但是不是朝鲜战争的影响就不会是从1955年才开始经济建设，49年就开始了！如果不是朝鲜战争的仓促爆发使得我们欠下苏联巨额的外债，在60年代的自然灾害期间就不会饿死那么多老百姓！如果不是朝鲜战争拖延了台湾问题的解决时机，严重滞后了经济建设，也就不会有后来那么多政治斗争和10年浩劫，凡事都有前因后果。不是说美军怎么样，没有美军来也会有其他军队来的，就像家里飞进来苍蝇蚊子一个道理，150年前来了那么多国家的军队，为啥？持强凌弱呀！世界就是这样，只有自己强大稳定才能抵挡外部入侵！

作者: 野战工程兵 时间: 2005-11-10 23:09

原帖由 jason-lee 于 2005-11-9 10:57 发表
花了那么大的代价还来的是50年收不回来的台湾，几十万回不来的士兵，几十年落后的经济，还有一个没有军事和经济价值的所谓友好邻邦。大大的不值得！但是就应该压制朝鲜，不许他们对韩国动武，等到打下台湾以后再说。

XD,你认为当时中国的政治影响力压地住有苏联撑腰的朝鲜吗？

如果当时中国不加以干涉半岛事务，一心解放了台湾，北边任美军推倒鸭绿江边，你觉得现在的东北会有那么好的边境环境吗？那样美国海军可以随意游弋在北纬38度线以北的黄海海域，将大连、旅顺等重要海港及基地纳入其监控的范围，将东北大部分窥视的一清二楚。就象一个人日夜监视着你住的房间，你睡的会好吗？人有保护个人隐私的本能，国家其实也一样。

现在中国国力大增，东北亚一时又出不了什么大乱子，所以自然就把未来战略发展的必取之地台湾作为目标，可当时朝鲜局势是和新中国国家未来存亡生死相关的，而台湾当时对国家存亡没有决定性的作用，那自然就把朝鲜局势的稳定作为中国当时近期目标。
也就是概括成两个问题了：（1）一个是近期国家发展和存亡的问题。（2）另一个是关系国家未来发展的问题。如果条件只允许你解决一个，XD你解决哪一个？
在朝鲜的得与失不是用损失多少人员和物资所能换算的。

[ 本帖最后由野战工程兵于 2005-11-10 23:46 编辑 ]

作者: 野战工程兵 时间: 2005-11-10 23:32

原帖由 jason-lee 于 2005-11-10 23:02 发表

150年前来了那么多国家的军队，为啥？持强凌弱呀！世界就是这样，只有自己强大稳定才能抵挡外部入侵！

...

正好引用XD的意思，
朝鲜战场上不就正好展现了中国军队的强，在这之前西方国家对中国及其军队的概念就一个字“弱”，正是这场战争给了中国一个示强的机会，要不是这个机会，西方国家对中国“弱”的概念不知还要延续多久。从这层意义上来说当时出兵朝鲜还是无用的吗？？

作者: jason-lee 时间: 2005-11-11 14:51
别搞错了，强盗在门口徘徊和强盗在内贼的呼应下进到家里了，这个概念是不一样的！美军就算打到鸭绿江边也只是在朝鲜的领土上而已，但是台湾是我们自己的领土，美军就是为了压制我们解放台湾才介入朝鲜半岛的，他们的目的达到了，我们在朝鲜战场上花了很大的代价为国家为军队赢得了声誉，但是在长远战略上我们还是输掉了，台湾问题为此久拖不决，朝鲜这个拿几十万士兵的生命换来的朋友更本没有利用价值，除了那么可怜的一点战略缓冲地带也许在今后10年中还能发挥一点作用之外还有什么用？除了弄点国际麻烦出来之外还有什么作用？

[ 本帖最后由 jason-lee 于 2005-11-11 14:53 编辑 ]

作者: 野战工程兵 时间: 2005-11-11 16:14

原帖由 jason-lee 于 2005-11-11 14:51 发表
别搞错了，强盗在门口徘徊和强盗在内贼的呼应下进到家里了，这个概念是不一样的！美军就算打到鸭绿江边也只是在朝鲜的领土上而已，但是台湾是我们自己的领土，美军就是为了压制我们解放台湾才介入朝鲜半岛的，他们的目的达到了，我们在朝鲜战场上花了很大的代价为国家为军队赢得了声誉，但是在长远战略上我们还是输掉了，台湾问题为此久拖不决，朝鲜这个拿几十万士兵的生命换来的朋友更本没有利用价值，除了那么可怜的一点战略缓冲地带也许在今后10年中还能发挥一点作用之外还有什么用？除了弄点国际麻烦出来之外还有什么作用？
...

朝鲜这个缓冲区是小，未来可能对中国来说起的作用也会越来越小，但没有50几年前那样干一场，就连这样一点缓冲区也没了，那中朝边境这50几年的平静又重何谈起呢？这半个世纪以来，朝鲜百万之众的人民军对中国来说就象是边防军一样，直接面对着的是共同的敌人；这几十年如果没了朝鲜，在鸭绿江上中国军队可是直接面对的是美军，那压力可就不是一点点了，朝鲜就这几十年的起的作用能说朝鲜是个没有价值的朋友吗？朝鲜是个拿14。4万中国士兵的生命换来的，不要说它没有价值，至少它在过去的50年里或多或少都在起作用。

XD用现在的眼光来看朝鲜所起的作用，那显然有失偏颇，试着用当时中国所处的环境来看呢？现在看来微不足道的，在当时可能是极居价值的。

日本时常也会给美国惹点麻烦，难道日本对美国就没价值了吗？

作者: jason-lee 时间: 2005-11-11 17:36

原帖由 野战工程兵 于 2005-11-11 16:14 发表

朝鲜这个缓冲区是小，未来可能对中国来说起的作用也会越来越小，但没有50几年前那样干一场，就连这样一点缓冲区也没了，那中朝边境这50几年的平静又重何谈起呢？这半个世纪以来，朝鲜百万之众的人民军对中国 ...

日本每年帮美国分摊的军事基地费用就有几十个亿的美元，美军还有那么多基地在日本各个军事要地，日本对于美国来说，利益是太大了，而朝鲜呢？每年给的援助少了？有帮我们分但什么费用吗？有按照我们的意图在国际舞台上扮演合适的角色吗？就这几点，朝鲜和日本根本就不是一个概念，日本和美国是同盟，朝鲜和中国不过是隔壁邻居而已，关系淡漠的很！朝鲜陈兵百万在38线上是出于自己的利益，并不是帮咱们在守边关，那是他们自己的家园，自己保护自己的家园是天经地义的事情，没有朝鲜，我们也是要陈兵百万守住鸭绿江的！
这个话题不是说朝鲜战争不该打，战争中，我们打平了世界头号强敌，打出了尊严和威风，在某种程度上来说是一种胜利，但是在50年后的今天看来，我们的军队和国家的发展也因为这场战争而受到了影响，美军还是在朝鲜半岛驻有重兵，一样对我们是种威胁，朝鲜这个国家又不是我们的铁杆同盟，中国变成了朝鲜问题中的和事佬！

作者: 野战工程兵 时间: 2005-11-11 19:25

原帖由 jason-lee 于 2005-11-11 17:36 发表

日本每年帮美国分摊的军事基地费用就有几十个亿的美元，美军还有那么多基地在日本各个军事要地，日本对于美国来说，利益是太大了，而朝鲜呢？每年给的援助少了？有帮我们分但什么费用吗？有按照我们的意图在国际舞台上扮演合适的角色吗？就这几点，朝鲜和日本根本就不是一个概念，日本和美国是同盟，朝鲜和中国不过是隔壁邻居而已，关系淡漠的很！朝鲜陈兵百万在38线上是出于自己的利益，并不是帮咱们在守边关，那是他们自己的家园，自己保护自己的家园是天经地义的事情，没有朝鲜，我们也是要陈兵百万守住鸭绿江的！
这个话题不是说朝鲜战争不该打，战争中，我们打平了世界头号强敌，打出了尊严和威风，在某种程度上来说是一种胜利，但是在50年后的今天看来，我们的军队和国家的发展也因为这场战争而受到了影响，美军还是在朝鲜半岛驻有重兵，一样对我们是种威胁，朝鲜这个国家又不是我们的铁杆同盟，中国变成了朝鲜问题中的和事佬！...

朝鲜陈兵百万在38线上是出于自己的利益，这是对朝鲜自己而言的，但这同时也符合中国的利益，朝鲜陈兵在38线至少不会使中国直接面对美军在朝鲜半岛的重兵吧？假设朝鲜不存在了，中国也陈兵百万在鸭绿江畔直接面对美军，这时的投资可比援助朝鲜时要大的多了，而且风险也数倍增加！至少美军可以沿江用电子侦察机直接侦察你纵深，这样你觉得安全吗？正是朝鲜的存在，使这个假设不可能实现。

说的通俗点，中国的邻居是朝鲜，朝鲜又有个兄弟，其房间被一流氓占了，这流氓有琢磨着对中国下手，对中国而言是直接面对流氓安全点呢？还是有个朝鲜挡在前面安全点呢？

日本是平摊了美国的花费，他俩之间是盟友，这是好听的而已，说白了就是相互利用罢了。中朝之间虽说没什么盟约，但是相互利用的事实还是存在的。说到这也就又一样了。
中国利用朝鲜的地缘避免和世界强敌正面接触（因为正面接触强敌这不符合重建中的国家长期利益），而朝鲜利用中国给的补助度过难关，也一样。

再说中国在历史上对周遍的属国向来是不来添乱就可，并没有指望它们能来帮什么忙。
明神宗算是一个糊里糊涂的皇帝吧，但倭寇入侵朝鲜时他还是派兵去支援了，唇亡齿寒的道理他还是知道的。
1894年，日本再侵朝鲜，满清同样也出兵，尽管败了。。。。。。（撤远了）

朝鲜战争的确给国民经济建设是带来了打击，滞后了经济发展

作者: KSK精英 时间: 2005-11-11 19:37
你老说影响解放台湾,但你忽视了影响台湾解放的另一重要因素:美国第7舰队开进台湾海峡.美国本来就抱着坚决阻止我们解放台湾的态度.对1950年的人民海军来说,舰只根本还没来得及向苏联订购,即使往后的几年当时也无法和其抗衡.这成了重要原因之一.如果当时美国不干涉台湾解放,在我们援朝的同时,像海南岛一样,解放台湾岛绝对是可行的.

作者: jam 时间: 2005-11-12 02:38
楼上说得对，即使没有朝鲜战争，中国在短时间内也解放不了没有美国舰队的台湾，因为中国的海军一直是软肋，更何况美国是一定会介入的，在朝鲜打还一直是陆地，打台湾还要过海……

之前说了，抗美援朝在帐面上是吃亏了，十几万精兵、经济损失、最高领袖的儿子……但收获的也很多，国际影响力、尊严什么的就不再说了，打仗其实对推动科技发展、刺激经济是有正面作用的，只要不是被打垮。军事工业就是受影响最大的，日本，明治维新前被欧美打，打出了二战中最大的军舰——大和、武藏；德国，一战被打，二战在东线被打，打出了黑豹、虎式；苏联被打到斯大林格勒，打出了IS-2、AK47；中国跟美帝国主义打，打出了“两弹一星”……连台湾，由于要防着大陆，军工科技也搞得不错，只是太依赖美国和被黑手把持，许多“军购”行动沦为笑柄。反观印度，也没被人少揍过，但压根就没想过跟人打，一直以来军工科技都与自己标榜的“大国”不符，弄到中印冲突时武器装备还是万国牌，被轻松KO，到现在无论飞机、坦克还是步枪都没有拿得出手的，别看现在装备的东西多，一有什么损伤基本就报废了，新的还要指望别人运来……
有人分析过，当年即使被美国人打到鸭绿江边是没有问题的，一来美国并没有野心入侵中国，二来还有苏联撑着，好象挺有道理，仔细想想就是狗屁！当时可能没有野心，但看看你无动于衷、国内热火朝天搞经济建设，同时磨刀霍霍向台湾，美国就象“黔驴技穷”中的老虎，总要扑上来的。苏联？乐得看你两败俱伤，朝鲜不就这样完蛋了？还有二战中听任德国占领波兰等国，就是一个很好的例子。
英国、苏联静坐战争的下场大家都知道了，当时有什么理由不出兵？把战火烧在别国总算是上策！事实证明了，当时打那一仗，把大家都镇住了，否则以当时中国的落后（即使日本不侵华，中国也落后太多了，蒋介石根本就没有治国的料），很快，列强就又会围过来的，那个时候打？怎么打？我讲个我小时侯的经历，小学4年级时，转到一个陌生的班，由于平时不大出声，大家都不怎么看得起我，更没什么人跟我玩，要知道中小学生，甚至大学生，跟大队才会有前途……直到有一次，受不了一个留级生的欺压（不跟大队就是这个下场的了），与他干了一架，其实也没打起来，我一个飞腿把他踢倒了，这时上课，老师进来了，我还把他扶起来（怕老师骂），这一下把全班男生都镇住了，以后大家对我都友好了很多，渐渐的融入了“大集体”。而我当时要是不打，继续忍着，那除了那些“老大”，连其他的人都会觉得：这小子好欺负，大家都会来欺负你，那样只有两条路：当大雄（但我没有叮当）；当马爵爷……而打呢？后果可能会遭到报复（犹如美国制裁中国），当时的结果是没有，而美国因为支持台湾的关系，总会找借口制裁共和国的；被孤立（美国的盟友就没和新中国来往了），但敌人肯定也会有敌人的；被老师罚（联合国到二十几年后才接纳中国这个大国）这些过一会就没事了……总的来说，还是打了舒畅啊！

作者: 神狙手 时间: 2005-11-12 11:07

原帖由 jam 于 2005-11-12 02:38 发表
楼上说得对，即使没有朝鲜战争，中国在短时间内也解放不了没有美国舰队的台湾，因为中国的海军一直是软肋，更何况美国是一定会介入的，在朝鲜打还一直是陆地，打台湾还要过海……

之前说了，抗美援朝在帐面上 ...

你说的太好了，这场战争是一定要打的，再大的牺牲也是值得的。美国由于不愿在二战后看到社会主义国家集团的形成等原因介入朝鲜半岛战争其实有着世界宪兵的称霸之心的，狂妄的美国人自以为二战后老子天下无敌了，谁都打不过它所以才会介入。
可是骄横的麦克阿瑟万万没想到他的横扫太平洋的精兵猛将却遇到了以前他根本看不起的中国志愿军的勇敢的战士，自古骄兵多必败，从来轻敌少成功，他没有想到的是新中国的军队和腐败无能的国民政府的军队是有天地差别的。
光脚的不怕穿鞋的，美国又怎么了，联合国军又怎么了，朝鲜战争真正的打出了国威和中国军人的精神！虽然将士尸骨如山，但是不论从哪个角度说他们才是真正的中华民族的英雄！

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