作战2000论坛

标题: 请教D总两个心里存之已久的问题 [打印本页]
作者: zy111    时间: 2005-9-24 13:34
标题: 请教D总两个心里存之已久的问题
NO.1：以前看一个帖子讲：八国联军攻打清朝时手上拿的火药煫发枪，不论是从射程、威力、操作的简便性上都不如清兵的长弓，清朝输只是输在战斗的意志上，是真的吗？
NO:2：从小读抗美援朝战史，双方在战争后期相持阶段，我方志愿兵以冷枪冷炮大量杀伤美、韩伪军。当时我方阻击手普遍使用一种称为"大八粒"美军制式步枪（我怀疑为加兰德）不装备瞄准镜，而美方阻击传统悠久，阻击器械亦比我方精良，能取得如此巨大辉煌的战果，是否由此可能？
请D总赐教
作者: sforce    时间: 2005-9-24 14:02
个人拙见：
1：情况应该不是这个样子的，八国联军入侵的时候是1901年，而单看毛瑟88就是1888年开发出来的，而且清政府当时也有“洋枪队”，按照这个来看，国人的大刀长矛加弓箭这些冷兵器自然不是对手。

2：我觉得这个是宣传伎俩，我们会做的事情，人家也会做的，况且你也说到装备的差距，事实肯定跟宣传有很大出入。不过也要考虑另外一个方面，韩战是1950年爆发的（志愿军入朝好像是1951年），当时美军军内经历过二战的兵士已经不太多（大部分已经复员），而志愿军刚刚经过解放战争的洗练，个个身经百战，论作战经验来说，志愿军的兵士是有一定优势的。
作者: 黑夜狙击手    时间: 2005-9-24 14:16
八国联军时，火药铳发射的声音也素会产生一种威慑力滴~~加之清朝政府已采用洋人的火药铳，必然会将其威力大肆吹扬一番，由此火药铳在国人心中多多少少的都会产生些所谓的阴影---不要和有火药铳的人正面冲突。

当八国联军进攻之时，在他们手里拿着“恐怖”的火药铳之时，偶们“伟大”的老佛爷又以“鹰的眼睛，狼的耳朵，熊的力量，豹的速度”闪之~~这对于清政府的军方力量多少也会有粉大滴影响罢~~~

输的原因并不是单一的，偶也素臆断而已~~~
作者: KSK精英    时间: 2005-9-24 17:53
志愿军狙击手当时一般使三种步枪:著名的中正式7.92毫米步枪(仿制德国的毛瑟),日本38式步枪,还有一种苏式的马枪(型号忘了),前两种绝对是以精准著称.
作者: AK74MS    时间: 2005-9-24 19:36
原帖由 KSK精英 于 2005-9-24 05:53 PM 发表
志愿军狙击手当时一般使三种步枪:著名的中正式7.92毫米步枪(仿制德国的毛瑟),日本38式步枪,还有一种苏式的马枪(型号忘了),前两种绝对是以精准著称.


偶们的仿品(8如直接叫克隆版算了)53式骑兵步枪~~~~~~~~~~~~~~~

偶觉得嘛...正如sforce所说滴...志愿军的兵许多都索打了十几的老油条了.......
许多部队都索南方剿匪战场(打国民党的死剩种)调过去的....
作者: koko    时间: 2005-9-24 20:46
美军只是在后期挽回了一些劣势，毕竟装备优良。
作者: HBY    时间: 2005-9-24 20:57
纠正你个错别字，是“狙”不是“阻”。
作者: KSK精英    时间: 2005-9-26 12:04
宣传不宣传另说，不过霉菌以前不重视单兵素质和精确射击到是真的。二战狙击手排名前几十位没一个是霉菌的，相比德国，苏联，英国，霉菌狙击手确实有差距。也不如向来重视精确射击的日本。
二战后期与德军在欧洲的战斗中，霉菌一在地面战斗中受阻就呼叫空中支援。空中支援向来是霉菌的优势，但也限制了单兵素质的发挥。
个人观点。
作者: AKM59    时间: 2005-9-26 15:01
1、八国联军那都什么时候了，连弹仓枪都已经满天飞了，谁还会用燧发枪？即便是当时在北京、天津一线作战的清军，也主要使用的是奥地利的曼利夏步枪，纯粹以武器的性能来说，拱卫京畿的武卫军各军与联军相比并没有本质区别。那篇文章指的是1840年鸦片战争时期，当时英军中还有人使用18世纪后期的布朗贝斯燧发枪。不过就算是这种老式步枪，在威力、瞄准的便利性等方面也远远优于弓箭，更何况1840年的八旗兵的战斗力又怎么能与1640年时相比？
2、所谓大八粒步枪就是中国军人对M1步枪的俗称。志愿军从1950年10月入朝作战以后在战场上缴获过相当数量的这种武器。人家美国佬家大业大，打了败仗撤退时只要人能回去枪炮扔了就扔了，可不像中国军队那么“小心眼”。因为在松骨峰、龙源里战斗中有过优异表现的志愿军38军113师337团1951年初居然有七个连全部使用缴获的美国武器，这可比抗战后期国民党军的全美械部队装备都好。另外，志愿军大打冷枪的时候苏式武器已经到货，志愿军的狙击手比较喜欢的是品质较有保障的苏制的莫辛纳干91/30步枪和美式的M1步枪。如果在战争前期打狙击战的，我估计中国军人比较喜欢的应该是38式。
作者: jam    时间: 2005-9-26 15:21
即使在中俄“雅克萨之战”那个时代，清军的战斗力强横，也是很惧怕火枪的。
作者: zy111    时间: 2005-9-26 22:44
那第一个问题就是我被某愤青YY出来的文章所骗了，至于第二个问题我是想说，一个阻击手不但需要惊人的天赋，长期科学而艰苦的训练，一大堆系统理论的支撑，还必须有精良的枪械的配合。可我军在战斗后期处于战斗减员严重，精锐损失过大，还能在使用并不精良的枪械（主要指并没有很好的光学瞄具装备）突然涌现大量的阻击能手，击毙敌人数量达到战役级水准，这本身就是个神话，问题是这神话是真的吗?
作者: sforce    时间: 2005-9-26 23:02
原帖由 zy111 于 2005-9-26 22:44 发表
那第一个问题就是我被某愤青YY出来的文章所骗了，至于第二个问题我是想说，一个阻击手不但需要惊人的天赋，长期科学而艰苦的训练，一大堆系统理论的支撑，还必须有精良的枪械的配合。可我军在战斗后期处于战斗减员 ...

引用你自己的结论：这是个神话。
作者: AKM59    时间: 2005-9-27 13:12
所谓弓箭相对于火器的优势，在16世纪初期还是存在的，东西方国家都是如此。明清战争时期明军使用的鸟铳在与后金军的弓箭对抗时射程无明显优势而射速则处于明显劣势，明军在野战中基本上战无不败，完全不是后金军的对手这应该也是个原因。进入17世纪以后，随着欧洲国家技术的进步，欧洲国家的陆军便逐渐淘汰了冷兵器，弓箭作为陆军的主战装备之一退出了历史舞台。其实即便是清军，也一样是大量使用火器，大约在18世纪中后期，弓箭仍然保留在八旗军中，不过那年头的八旗军已经毫无用处，某次乾隆皇帝阅兵时他的八旗精兵射箭屡屡虚发，把皇帝老儿气得吹胡子瞪眼也无可奈何。到与太平军作战时，清军也已经基本上火器化了，清军主力湘淮各军基本上是火器化的，大刀长矛作为近战武器还有使用，弓箭已经没人理睬了，湘淮军的编制内有鸟枪、劈山炮一类的国产旧式火器，但是没有弓箭。
志愿军的狙击手倒并不是神话，那年头中国军队可能什么都缺就是不缺精通轻武器使用的老兵，别忘了从民国初期起中国打了多少年的仗，有多少人曾经扛枪吃过军粮。
说句题外话，今天有不少朋友很羡慕美国的私人可以持有枪械的政策，其实在中华人民共和国建国前中国的民间藏枪一样多得要命，太多的地方是土匪藏枪用来发财，民间藏枪用来抵御匪患，结果是水涨船高。抗战刚爆发的时候，光是冀东地区散落在民间的各类枪支大概就在20万支以上，民国时期匪患丛生、军阀不断这恐怕也是个原因。
作者: isbcd    时间: 2005-9-27 14:13
原帖由 zy111 于 2005-9-26 22:44 发表
那第一个问题就是我被某愤青YY出来的文章所骗了，至于第二个问题我是想说，一个阻击手不但需要惊人的天赋，长期科学而艰苦的训练，一大堆系统理论的支撑，还必须有精良的枪械的配合。可我军在战斗后期处于战斗减员 ...



我也一直不相信，尤其是用裸狙的张桃芳。据说后来记者采访他时，他自己也不愿意承认曾经射杀美国2XX人，而是以年代久远，记不清了糊弄过去。
作者: rotoruaboy    时间: 2005-9-27 15:09
原帖由 KSK精英 于 2005-9-26 12:04 发表
宣传不宣传另说，不过霉菌以前不重视单兵素质和精确射击到是真的。二战狙击手排名前几十位没一个是霉菌的，相比德国，苏联，英国，霉菌狙击手确实有差距。也不如向来重视精确射击的日本。
二战后期与德军在欧洲的 ...

最锻炼人的，就是实战，适者生存。真正杀人最多的，也是最后幸存的人。这和对越反击战时的那句话“排雷专家一生中只有最后一颗雷”类似的道理，再能打，死了也就划上句号，自己的记录也就卡住，唯一的用途就是给别人超越。

如果把战场看作人生，那么训练是先天条件，经验是后天滋生。美国人和中国人本身就不是相信同样理念的民族。美国人看来被人围住向无线电大喊“向我开炮”这样属于英雄行为，固然伟大为人所崇敬，但是不可取。一句英文谚语有说“He who fights and runs away, lives to fight another day”(懂打还要懂跑，如此才能来日再战)。而中国人看来把国家民族往头顶上一压，这个时候还不伟大是不符合民族血性的。在这样的民族信念下，还能幸存下来的张桃方，固然未必有干掉那么多，但是也确实非常人所能及了。
作者: KSK精英    时间: 2005-9-28 18:02
偶喜欢德军绝对是没说的,但是,偶不得不敬佩苏联人.
二战狙击手排名中,大部分是苏军士兵,他们大部分都是贫苦大众,出身于农家子弟,相比德军士兵,苏军文化素质都不高,可是就是这样一个民族,创造了狙击史上的佳话.
大家都知道,出现的二战苏军照片中,手拿加装了狙击镜的莫辛-那甘的苏军士兵可是经常出现的镜头.

附:二战狙击手排行 (转帖)
Simo Hayha 芬兰 542
Ivan Sidorenko 苏联 500
Nikolay Yakovlevich Ilyin 苏联 496
Kulbertinov 苏联 487
Mikhail Budenkov 苏联. 437
Fyodor Matveevich Okhlopkov 苏联. 429
Fyodor Djachenko 苏联 425
Vasilij Ivanovich Golosov 苏联 422
Afanasy Gordienko 苏联 417
Stepan Petrenko 苏联 412
Erwin Konig 德国 400
Vasili Zaitsev 苏联 400
Semen D. Nomokonov 苏联 367
Abdukhani Idrisov 苏联 349
Philipp Yakovlevich Rubaho 苏联 346
Matthias Hetzenauer 德国 345
Victor Ivanovich Medvedev 苏联 331
E. Nicolaev 苏联 324
Leonid Yakovlevich Butkevich 苏联 315
Lyudmila M. Pavlichenko (F) 苏联 309
Alexander Pavlovich Lebedev 苏联 307
Ivan Pavlovich Gorelikov 苏联 305
Ivan Petrovich Antonov 苏联 302
Heinz Thorvald 德国 300
Gennadij Iosifovich Velichko 苏联 300
Moisej Timofeyevich Usik 苏联 300
Nataly V. Kovshova &
Maria Polivanova (Female team) 苏联 300
Ivan Filippovich Abdulov 苏联 298
Yakov Mikhajlovich Smetnev 苏联 279
Zhambyl Evscheyevich Tulaev 苏联 262
Sepp Allerberger 德国 257
Fyodor Kuzmich Chegodaev 苏联 250
Ivan Ivanovich Bocharov 苏联. 248
Mikhail Ignatievich Belousov 苏联 245
David Teboevich Doev 苏联 226
Vasilij Shalvovich Kvachantiradze 苏联 215
Mikhail Stepanovich Sokhin 苏联 202
Noj Petrovich Adamia 苏联 200
Feodosy Smeljachkov 苏联 125
I. Merkulov 苏联 125
H. Andruhaev 苏联 125
Sgt. Passar 苏联 103
V. N. Pchelintsev 苏联 102
Aliya Moldagulova (F) 苏联 91
Lidiya Gudovanceva (F) 苏联 76
Helmut Wirnsberger 德国 64
P. Grjaznov 苏联 57
作者: KSK精英    时间: 2005-9-28 18:08
参加朝鲜战争的志愿军都是参加过抗日战争,解放战争的"老油条",虽然我们装备差,但是在不牵扯装备的射击技术上,我们并不输霉菌,况且以前霉菌以前不重视精确射击是大家都知道的.不管数字是真是假,在朝鲜战争中,我们的射术发挥确实至少不输于霉菌.
作者: KSK精英    时间: 2005-9-28 19:34
志愿军用的7.92毫米中正式和6.5毫米38式虽然在火力上不如家兰德,但精度绝对比它好
作者: zy111    时间: 2005-9-28 23:29
我不是贬低我军的射击技术差，只是现在不是冷兵器时代，个人的技术还要跟良好的装备，系统的结合才能创造出好的结果。我军那时使用的是裸阻，当时我军跟美军互挖战壕，遥望相守，直线距离怎么也不会像CQB那样区区百米上下吧。人力终有极限，使用裸阻如何能瞄住如此遥远的美军？也许有一两个阻击手中极品之极品拿着极品之极品裸阻，能撞大运击毙百八千米外的美军，但也不可能取得处处开花，全线飘红的极品战果（好几万人呀，这可是战役级的战果）。再说了，以美军之德性，动不动就呼叫火力支援，在一个点面上损失如此多人数，恐怕就要日夜炮火轰击不停了。我军如何在此严酷的战场条件下阻击任务？
其实事情的起因只因我前日在朋友家里玩气枪，装了4倍的镜头瞄准镜也只是打个十来二十米的目标玩，一时打到兴起了，随手瞄个几百米外的目标笑问朋友：“中否？”友曰：“阻击步枪加此倍数镜子，你练上几年兴许可以。”回家遂有此疑问。
最后想问下各位DX，瞄具上面有一鹿头标志的瞄具是什么牌子的瞄具？
作者: jam    时间: 2005-9-29 02:36
当时是在三八线的对峙、谈判阶段，我军的优势是运动战，靠战术弥补装备的不足，但一打阵地战就吃亏了，美国佬用M2就可以覆盖方圆一公里以上的地区，更不用说迫击炮等面杀伤武器。志愿军一开始是陷入不利局面，活动都不敢光明正大，而美军则活蹦乱跳，把战场当作渡假区。当时的局面注定不会有大规模战役，再加上优良武器的保驾，美军的气焰是十分嚣张。所以那时算是美军在打“冷枪战”。
      到了后期，联合国军越逼越近，双方阵地最远的地方不超过一千米，近的只有百米。而志愿军却有不得开火的禁令——先礼后兵是我国的“优良”传统，当时正准备谈判，没道理先发制人……更何况零星的交火吃亏的只能是自己。所以说，那时是不怕没有靶子，就是没人敢打！许多靶子就在一两百米开外，并不是楼上说的千儿八百米。
      最后，一个叫徐世祯的士兵吃了螃蟹，最终取得在一天之内杀敌7人的战果，这下热闹了，大家你一枪我一枪，每个参与的战士基本都能有斩获，加起来数量就很可观！资料上说“冷枪战”毙敌是一万多人，并没有几万那么多，水分可能还是很大，但按照当时两军对峙的数量，那几个月里有这个战果也不奇怪——北纬38度线，两百多公里都是战场（并不是楼上理解的“在一个点面上”）。张桃芳一人就杀了214名。而且创造了800米命中的记录——最远就是这了，据他自己说也是运气的成分，其他的多是在3百米以内，只要够耐心，枪法够好，是不难打的。
      美军吃了亏之后也学精了，一遭到攻击就炮火倾泻，使志愿军也升级了战术，完全就是狙击战了，伪装、观察员、潜伏等等，不比苏芬战争或苏德狙击手的表现差，很多时候都做到了一枪毙命而后马上转移，射击的时机也掌握得很好，敌人很难发现子弹的方向。
      老兵油子的因素其实不是主要的，张桃芳也就是新兵，关键是投入程度，联合国军早已习惯了呼叫火力支援，而志愿军只能靠手上的枪，事关生死，能有超水平发挥也不奇怪。事实上，美军狙击手的反制也发挥了作用，只是一来太迟，二来太少，不象志愿军全民皆“狙”……
作者: rotoruaboy    时间: 2005-9-29 02:39
原帖由 zy111 于 2005-9-28 23:29 发表
我不是贬低我军的射击技术差，只是现在不是冷兵器时代，个人的技术还要跟良好的装备，系统的结合才能创造出好的结果。我军那时使用的是裸阻，当时我军跟美军互挖战壕，遥望相守，直线距离怎么也不会像CQB那样区区 ...

生死之间往往是最容易让人忽视的地方导致送命。二战德军潜艇还有因为马桶故障被迫上浮才被发现的。

试想，你如果在前线，看着远方敌军战壕，觉得相隔了千八百米，你自己用狙击步枪都很难占的了便宜，更何况当时连光瞄都几乎没有的志愿军。这种心理状态可以说当时的美军人人都根深蒂固。升一个层面，只要是人类，主观上都难免会认为自己做不到的别人也做不到。这样的前提下，反应松散是难免的。反正我打不着你，你也肯定打不着我的。我就在这蹲坑方便一下又如何。而另外一面的志愿军，则是有机会必然要利用的。自己装备上和后勤补给首先就不如对手，从来都是以大伤亡换来的胜利，有机会消灭敌人是绝对不会放过的。所以只要是枪法稍微好点的，不试试怎么也是对不起当对不起人民对不起祖国的，这样的意识下，想不碰死几个也难。而至于那几个后来被当作典型模范的神枪手，很有可能是上面在做总结汇报的时候把一些无法查证真正主人的射杀记录也给他们加了上去。或者说为了突出典型，全连的狙击射杀加在他一个人身上报上去了全连也光荣
作者: rabbit78    时间: 2005-9-29 09:13
标题: 恩，有道理~
原帖由 rotoruaboy 于 2005-9-29 02:39 发表

生死之间往往是最容易让人忽视的地方导致送命。二战德军潜艇还有因为马桶故障被迫上浮才被发现的。

试想，你如果在前线，看着远方敌军战壕，觉得相隔了千八百米，你自己用狙击步枪都很难占的了便宜，更何况当 ...

       数据是否可靠值得商权，我过有向领导“献礼”的优良“传统”，不然也不会有什么亩产XX万斤的事出来，看惯了献礼工程什么的也就见怪不怪了，曾经看过个文章，作者认为韩战中我军空军的战绩很大一部分是苏军援朝部队的，因为不能正面公开和老美对干，所以只能把帐记在我空军头上，虽然是否属实无从考证，但是讲得也有些道理，虽然没开过飞机，但是玩LI-2的都知道，要一个新手一上天就打掉飞机是很难的，空战中用机枪扑抓目标是非常非常难的，而根据统计，新人很多在第一次空战就被击落~奶的说到飞机去了，跑题了~
作者: AKM59    时间: 2005-9-29 12:38
苏联人可没大方到会把战绩算在中国空军头上的地步，按照帐面数字来看，朝鲜战争的头两名空战王牌都处在苏联空军。在中方的资料中说得很坦率，早期攻击的主要目标就是性能相对较差的F-80、F-84，F-86则尽可能有“友军”负责，连满身是刺儿的B-29也是“友军”的目标，中国空军击落的第一架B-29还是在上海外海，总不会有人认为“友军”指的是朝鲜空军吧。
作者: fisher    时间: 2005-10-8 13:02
原帖由 rotoruaboy 于 2005-9-27 15:09 发表

，，，“He who fights and runs away, lives to fight another day”(懂打还要懂跑，如此才能来日再战)。，，，


可惜中国到现在还没学会这句话，中国只有牺牲的英雄，没有东山再起的典范
作者: zy111    时间: 2005-10-11 21:57
对楼上几位观点不敢苟同。要说美军没有阻击传统，单兵不注重精确射击，一遇事情就呼叫火力掩护，在下可不这么看。美国民间枪支泛滥，说是人手一支亦不为过，民间射击俱乐部比比皆是，乡镇的射击比赛常年举行，频繁程度如同我国民间赶圩一样频繁。从如此枪械文化出来的兵源应该不至于差到哪里去。之所以给人留下单兵不注重精确射击的印象，我估计是因为美军的火力支持过于强大，任何与美军对过阵的人脑海里唯一留下的印象恐怕只是铺天盖地的炮火准备和没完没了的空中轰炸。对单兵精确射击这么细微的地方恐怕早就注意不到了。
要说美军刚开始都是新兵油子那倒不假，可是到了后期中方留下的是精锐，美军又何尝不是。
我并不是说中国不可能用裸阻击毙美军，我只是说一支普遍使用裸阻的军队不可能取得如此大的战果，尤其是面对火力和防护皆占优势的美军，何况美军也是一支非常聪明及善于学习的军队。
如果美军真遭受如此巨大的损失，以美军极为重视人员的传统多少都会有影视表示出来。
在下在这里一直坚持否认我军在朝鲜战争中死的战果可能非常不对某些人的胃口，在此要表示道歉，某并非不尊重烈士，只因在军队与政府浸渍颇久，对因爱国传统而篡改数据亦颇有心得。
作者: 既生魄    时间: 2005-10-13 14:13
标题: 楼上的，先分清楚“狙击”和“阻击”的区别吧
最烦半吊子在那儿胡搅蛮缠，最基本的术语都说错的人，也好意思口若悬河地说教？
作者: john8yu    时间: 2005-10-13 17:25
看了楼上各位的帖子,我也罗嗦几句.
借用小说《亮剑》中“李云龙”的几句话：“真正的神枪手是在战场上用子弹喂出来的，出手全凭感觉，打的多了，感觉也就有了。基本上能‘枪枪毙敌，弹弹咬肉’”
入朝作战的志愿军多是老兵精度射击的基础很好，稍加狙击的理论培训就能达到很好的效果。加上狙击战是后期开展的，此时志愿军的装备已改善了很多，达到上述战绩，并非不可能。
作者: jam    时间: 2005-10-13 18:13
不过张桃芳是个特例，初时射击成绩一塌糊涂，用《兄弟连》中的话就是“该死的开车的”，但开展“冷枪战”之后，突飞猛进，居然成了狙击之王，只能以“天才”来解释吧。


“美国民间枪支泛滥，说是人手一支亦不为过，民间射击俱乐部比比皆是，乡镇的射击比赛常年举行，频繁程度如同我国民间赶圩一样频繁。从如此枪械文化出来的兵源应该不至于差到哪里去。”
这句话不敢苟同，美国人是喜欢枪，但射击比赛并不多，他们的兴趣只是打猎，在开拓西部时用来自卫而已，优秀的射手远没有英国、德国那样多，而且真正常年摸枪的美国人也就德克萨斯等几个西部地区的老牛仔，年青一辈并不十分在行。
再者，朝鲜战争中的二战老兵不多，基本都已经升上神台了，而且还是那句：他们都习惯了机械化、重火力。而中国的兵经历了抗战、内战，接受的是“每一颗子弹消灭一个敌人”的锻炼。想想，一个大兵周围是榴弹炮、M26，再不济也有60迫炮、M2HB，枪法能练好吗？开枪打对面山？那个有狙击枪的谁谁，对面的共军交给你了，咱们排几十号人先休息一下……
作者: KSK精英    时间: 2005-10-14 10:06
同意jam斑竹的观点。

怎么说呢？不计弹药，用火力覆盖就是霉菌的“传统”。这就有了霉菌在阿富汗战争中用一百万美圆的激光制导炸弹去炸一个价值几十美圆的帐篷的事了。
退一步说，且不说霉菌以前在有火力优势的情况下不重视精确射击，从民族性格上来说，相对于德国人，英国人，苏联人，美国人那种粗枝大叶，西部牛仔式的民族性格也注定了他们对精确射击不在行。同样是西方人，其实还是有很大差异的。
再说说德，英，苏，日这四个国家

1。德国。二战前，普鲁士人就有热爱射击，喜爱参加射击比赛并以此为荣誉的传统。况且的德国人做事严谨，认真，细致的风格是大家公认的。所以德军士兵枪法准也就是很平常的事了

2。英国，世界上最早系统地开设狙击手课程，训练狙击手的国家。美国和他比有优势吗？

3。苏联，西伯利亚的猎人们和乌克兰的牧羊人玩枪的水平比你西部牛仔差不了不少吧？

4。日本，重视拼刺刀和精确射击是旧日本军队的传统。况且日本岛国资源贫乏，更注意用更少的弹药打击更多的敌人。而且，从日本轻武器的设计风格上你也能看得出它们重视精确射击的传统。友坂38式步枪，还有轻机枪上都加瞄准镜。。。

枪法这东西，不象你操纵军舰，枪法这东西是在长期的练习中摸索出来的。
作者: ponyma    时间: 2005-10-24 17:54
原帖由 rotoruaboy 于 2005-9-29 02:39 发表

生死之间往往是最容易让人忽视的地方导致送命。二战德军潜艇还有因为马桶故障被迫上浮才被发现的。

试想，你如果在前线，看着远方敌军战壕，觉得相隔了千八百米，你自己用狙击步枪都很难占的了便宜，更何况当 ...


兄弟臆想的成分也太多了吧,你看看当时的记录包括张桃芳的回忆(这些在网上都不难找得到),就知道当时判定战绩的标准是相当严格的,至少要有一至二人观测,打倒后多长时间起不来的才算击毙,应该说实际数字还要比战绩大才对.
作者: ponyma    时间: 2005-10-24 18:03
原帖由 zy111 于 2005-9-28 23:29 发表
我不是贬低我军的射击技术差，只是现在不是冷兵器时代，个人的技术还要跟良好的装备，系统的结合才能创造出好的结果。我军那时使用的是裸阻，当时我军跟美军互挖战壕，遥望相守，直线距离怎么也不会像CQB那样区区 ...


楼主没有研究的精神.

既然有疑问,去网上找资料也足够你明白不少的,光是坐在这里疑问百出,似乎什么都不可能,那米国佬的"狙击兵岭"是怎么造出来的?还什么裸狙,就是普通步枪,张桃芳用过大八粒还有马枪哩,照样能够百发百中.空洞的疑问大概还是来源于逢GCD必打问号的恶例吧.....SIGH
作者: ponyma    时间: 2005-10-24 18:09
原帖由 john8yu 于 2005-10-13 17:25 发表
看了楼上各位的帖子,我也罗嗦几句.
借用小说《亮剑》中“李云龙”的几句话：“真正的神枪手是在战场上用子弹喂出来的，出手全凭感觉，打的多了，感觉也就有了。基本上能‘枪枪毙敌，弹弹咬肉’”
入朝作战的志愿 ...

事实上李云龙的说法搁在以前来说也是不可思议的.张桃芳自己就说,枪法全是练出来的,没打过几次实弹,哪象人家美国人想咋打咋打,咱们子弹金贵啊.
在红色苏区刚建立时,红军战士的子弹大部分是复装子弹,打完仗了要把弹壳交回去才能领新子弹,因为缺乏资源,还使用竹子削制弹头,一打出去几十米外就全飘了,这也是我军强调近战,二十米开枪的来由之一.这种传统下的解放军战士,怎么可能"用子 弹喂出来"个神枪手?
反过来看,双枪老太婆,本来是个娇小姐,下苦心练枪法晚上瞄香火,练出来一手百步穿杨的神枪,又哪里是靠子弹喂了?

不了解我军历史的人,大部分会对我军强调个人主观能动性所创造出来的奇迹瞠目结舌,甚至拒不承认.前不久不就有人去了大渡河,然后就说"十八勇士渡江"肯定是编出来的!靠,纯粹的机械论,唯物质论,它们哪里知道我军飞行员居然敢在敌机身后200M开炮!!

不是针对楼上的,只是忽然想起好多类似言论,一时气愤,有感而发,望谅
作者: ponyma    时间: 2005-10-24 18:11
原帖由 zy111 于 2005-9-26 22:44 发表
那第一个问题就是我被某愤青YY出来的文章所骗了，至于第二个问题我是想说，一个阻击手不但需要惊人的天赋，长期科学而艰苦的训练，一大堆系统理论的支撑，还必须有精良的枪械的配合。可我军在战斗后期处于战斗减员 ...


怀疑真不真,去找当时的史料来看,老是嚼别人嘴里的馒头,有啥滋味啊?

怀疑是好事,不过只怀疑就不是什么好事,以怀疑下结论更是烂事..........
作者: ponyma    时间: 2005-10-24 18:13
原帖由 isbcd 于 2005-9-27 14:13 发表



我也一直不相信，尤其是用裸狙的张桃芳。据说后来记者采访他时，他自己也不愿意承认曾经射杀美国2XX人，而是以年代久远，记不清了糊弄过去。


记者采访他可不止一次,上电视都是连续几集呢,张桃芳什么时候"糊弄"过??
你以为战绩是他说几个就几个啊??看看当年皮定均是怎么考察的就知道到底是真是假了.
作者: zy111    时间: 2005-10-25 00:14
什么个人主观能动性所创造出来的奇迹?我见过的个人主观能动性所创造出来的奇迹大都是“亩产三十万”的奇迹。
以怀疑下结论？我不是说“我认为吗”，我下什么结论了？我在这请教D总问题不算找资料？
少在这装悲愤，人家那么多版主大侠还客客气气指点我，都是有事说事的主，你算老几，上来就扣帽子。
大跃进的“卫星式成绩”那个不是“皮定均，记者”们反复考察得来的？
逢GCD必打问号的恶例？他们不老造假我能必打问号？
搞得我专跟GCD过不去似的。
作者: 123654    时间: 2005-10-25 00:53
说实话,韩战中的一些战绩,确实被GCD夸大了很多...
那些所谓的可以用38,M1伽兰德击中800米外的目标,也只是偶尔哪次走运而已
不说当时条件.就以现在的装备来说.给你激光测距仪,给你加了高倍率准镜的M24.打800米外的人形目标也未必是百发百种
更何况是当时的装备?
"事实上李云龙的说法搁在以前来说也是不可思议的.张桃芳自己就说,枪法全是练出来的,没打过几次实弹,哪象人家美国人想咋打咋打,咱们子弹金贵啊.
在红色苏区刚建立时,红军战士的子弹大部分是复装子弹,打完仗了要把弹壳交回去才能领新子弹,因为缺乏资源,还使用竹子削制弹头,一打出去几十米外就全飘了,这也是我军强调近战,二十米开枪的来由之一.这种传统下的解放军战士,怎么可能"用子 弹喂出来"个神枪手?
反过来看,双枪老太婆,本来是个娇小姐,下苦心练枪法晚上瞄香火,练出来一手百步穿杨的神枪,又哪里是靠子弹喂了?"
这段话就更可笑了...没有实弹射击,哪来的什么枪法?
就靠天天练习瞄准?呵呵,那现在各国还搞什么模拟对战,搞什么实弹训练.干脆一人弄把木制模型,天天在家瞄.等到开战个个都是神枪手
精确射击实际上是很难的,并不像某些电影里演的那样,瞄上1~2秒,扣下扳机就能命中目标
呼吸,风,姿势,用的枪,目标的移动速度,目标的距离,乃至你扣扳机时的力度,都会影响到最后的结果.
真正的神枪手,应该是能在战场上存活下来的人!
作者: ponyma    时间: 2005-10-25 11:28
原帖由 zy111 于 2005-10-25 00:14 发表
什么个人主观能动性所创造出来的奇迹?我见过的个人主观能动性所创造出来的奇迹大都是“亩产三十万”的奇迹。
以怀疑下结论？我不是说“我认为吗”，我下什么结论了？我在这请教D总问题不算找资料？
少在这装悲愤，人家那么多版主大侠还客客气气指点我，都是有事说事的主，你算老几，上来就扣帽子。
大跃进的“卫星式成绩”那个不是“皮定均，记者”们反复考察得来的？
逢GCD必打问号的恶例？他们不老造假我能必打问号？
搞得我专跟GCD过不去似的。  


前面说了有问题自己找资料，网上关于“冷枪冷炮运动“的东西手拿把抓，一点努力不想费，就来个”我认为“，”神话“，在我这号人眼里就是看不惯，你要觉得我上台伊始就哇哩哇啦 ，那也由得你。
个人主观能动性的奇迹多着呢，GCD的老一辈可是扎扎实实打下的江山，流血流汗换来的，整不了多少虚假。比如当时很多游击队员就把二十响的准星锉掉，为的是能插在裤腰带里抽出时顺畅，可照样能百发百中。
GCD大把造假可跟革命年代提着脑袋做事的时候不相干，这两样硬拉在一起的大多是愤青，看不惯是自然的。
作者: ponyma    时间: 2005-10-25 11:41
原帖由 123654 于 2005-10-25 00:53 发表
说实话,韩战中的一些战绩,确实被GCD夸大了很多...
那些所谓的可以用38,M1伽兰德击中800米外的目标,也只是偶尔哪次走运而已
不说当时条件.就以现在的装备来说.给你激光测距仪,给你加了高倍率准镜的M24.打800米外的人形目标也未必是百发百种
更何况是当时的装备?

这段话就更可笑了...没有实弹射击,哪来的什么枪法?
就靠天天练习瞄准?呵呵,那现在各国还搞什么模拟对战,搞什么实弹训练.干脆一人弄把木制模型,天天在家瞄.等到开战个个都是神枪手
精确射击实际上是很难的,并不像某些电影里演的那样,瞄上1~2秒,扣下扳机就能命中目标
呼吸,风,姿势,用的枪,目标的移动速度,目标的距离,乃至你扣扳机时的力度,都会影响到最后的结果.
真正的神枪手,应该是能在战场上存活下来的人!  


先补点知识再说：
张桃芳使用的是1944年式苏式步骑枪，枪管短，散布大。
张桃芳1952年1月29日头次参战，12发子弹没打死一个，差点被人炸死。第二天击毙首敌。1953年1月进入597。9高地，2月15日9发子弹消灭7名。毙敌113名后选送射击训练班深造，到5月25日，实际参战32天，累计耗弹442发，毙敌214名。
嗯，是不是不可思议呀？
至于说“这段话更可笑了……”可笑的是谁啊，事实在那里摆着你愣是两眼一闭，双手连摇“没有，没有！”
我军在初创时期枪弹的缺乏不是你可以想象的，看看《兵工英雄刘福贵》就知道了。电影《董存瑞》里就有一段精彩的描写。这种情况下谈何实弹喂出个神枪手？你就是理性分析一百年也改变不了事实的。。。。
作者: 123654    时间: 2005-10-25 15:20
可笑
中共所谓的"历史资料"就准确?
电影?平心而论,中国哪部电影不是表现自己,侮辱敌人的?
中国的战争电影把共军描写成未来战士,把美军日军描写成傻子的例子还不多么?
本人再怎么笨也是打过越战活下来的人,知道比某些从未上过战场的人了解点事情吧?
作者: isbcd    时间: 2005-10-25 15:48
原帖由 123654 于 2005-10-25 15:20 发表
可笑
中共所谓的"历史资料"就准确?
电影?平心而论,中国哪部电影不是表现自己,侮辱敌人的?
中国的战争电影把共军描写成未来战士,把美军日军描写成傻子的例子还不多么?
本人再怎么笨也是打过越战活下 ...



严重赞成，而且ponyma有个最大的问题就是所有论据都来自电视，而且大多数居然是电影？这样就想说服人，不太可能吧。如果说不练都能成为神枪手，那么大家打坐冥想就可以了
作者: 123654    时间: 2005-10-25 15:54
小时候，把“English”读成“硬给利息”的同学现在当了行长；读“因果联系”的现在成了哲学家；读“硬改历史”的现在成了领导……我读“阴沟里洗”，结果,今天成了卖菜的！
楼上这句话经典....
作者: ponyma    时间: 2005-10-25 15:57
原帖由 123654 于 2005-10-25 15:20 发表
可笑
中共所谓的"历史资料"就准确?
电影?平心而论,中国哪部电影不是表现自己,侮辱敌人的?
中国的战争电影把共军描写成未来战士,把美军日军描写成傻子的例子还不多么?
本人再怎么笨也是打过越战活下 ...



得,也别再讲啥分析啦资料啦,你只要证明一个就行了:狙击英雄张桃芳是靠子弹喂出来的;越战孤胆英雄岩龙也是靠子弹喂出来的;向小平也是靠子弹喂出来的.

我就受了洗,改了姓!
作者: ponyma    时间: 2005-10-25 15:58
原帖由 isbcd 于 2005-10-25 15:48 发表



严重赞成，而且ponyma有个最大的问题就是所有论据都来自电视，而且大多数居然是电影？这样就想说服人，不太可能吧。如果说不练都能成为神枪手，那么大家打坐冥想就可以了


大概根本就没看完我说什么就开始冒火星儿了吧,嘿嘿.

神枪手一定要靠子弹才能喂出来?扯蛋.
作者: 123654    时间: 2005-10-25 16:04
原帖由 ponyma 于 2005-10-25 15:58 发表


大概根本就没看完我说什么就开始冒火星儿了吧,嘿嘿.

神枪手一定要靠子弹才能喂出来?扯蛋.

哦...不用子弹么....
不错的想法...可以建议一下陆军情报局的那些人,每人花几千块去搞条什么电狗,气狗的(是这样叫吧?对这个不是很了解:)
还省钱,还能练出神枪手.以后他们出任务,我买个DV在后面跟着拍,然后回来剪辑,当动作片来卖,一定比什么好莱坞啊什么的更精彩.不错的电子哦
作者: ponyma    时间: 2005-10-25 16:09
标题: 廖鼎琳的回忆
“那个时候装备比红军初创时期要好一些！”廖鼎琳说，第一次反“围剿”的时候，用的都是土炮，有种“松树炮”是把松树干挖空装上火药和石砂制成的。打完仗不能撤，还要捡子弹壳，捡回去填药再用，不过“填的药不好使，打不了多远”。战士的子弹袋里大部分是空子弹，“只有几发是真的”。

廖鼎琳是江西吉安人，1914年出生。1930年加入中国共产主义青年团。同年参加
中国工农红军。1935年转入中国共产党。土地革命战争时期，任红1军团炮兵营通
讯员、警卫员、教导师2团连指导员，参加了中央苏区反“围剿”、长征和直罗镇
战役。1936年入陕北红军大学学习。抗日战争时期，任八路军总部随营学校指导
员、抗大一分校政治处组织股股长、八路军总部特务团营教导员、冀中军区第2军
分区自卫营指导员、17团政治处主任。第7军分区36区队政委、第7军分区政治部
主任。解放战争时期，任晋察军区3纵11旅政治部主任、冀中军区第9军分区副政
委、第10军分区副政委、定县军分区司令员。参加了清风店、石家庄等战役。建
国后，任绥远军区旅政委、师政委。36军106师政委。
1952年参加抗美援朝，任志愿军36军106师政委、志愿军装甲兵指挥部政委。获二
级国旗勋章、二级自由独立勋章。回国后，历任63军副政委、北京军区工程兵主
任、政委，69军政委、65军政委、国防科委训练基地政委，炮兵学院政委。
1955年被授予少将军衔。获叁级八一勋章、二级独立自由勋章、二级解放勋章、
一级红星功勋荣誉章
作者: ponyma    时间: 2005-10-25 16:19
原帖由 123654 于 2005-10-25 16:04 发表

哦...不用子弹么....
不错的想法...可以建议一下陆军情报局的那些人,每人花几千块去搞条什么电狗,气狗的(是这样叫吧?对这个不是很了解:)
还省钱,还能练出神枪手.以后他们出任务,我买个DV在后面跟着拍,然后回来 ...


不是打越战活下为的么?岩龙总知道吧,傣族小伙,孤胆英雄.他也是靠子弹喂出来的?这你总该清楚吧!
作者: 123654    时间: 2005-10-25 16:19
说那堆资料算什么呢?
你想证明什么?韩战初期共军的装备确实很差,也确实有一些"土枪土炮"参战.但又能说明什么?
最多也只能说明共军的装备差而已.
我想说的只有一点"别太相信政府的宣传,还有那些不入流的电影电视.枪法是打出来的,不是你一天端枪几个小时就能练出来的."
作者: ponyma    时间: 2005-10-25 16:26
标题: 来点陈联诗回忆吧
嗯,双枪老太婆的原型....

那天晚上我怎么也睡不着，脑子里老是“半罐水半罐水”的。半夜里，我悄悄爬起来，
从枕头下面摸出玉璧的那支枪，轻手轻脚往外走，刚走到门口，就听见玉璧问了一声：

　　“你干什么？”

　　我吓了一跳，站住了，半天才赌着气说：“我要去练打枪。”

　　玉璧听了，不说话，坐起来穿好衣服，拿上另一支枪，说走吧，跟我一起出了门。我们
一起来到营地后面的小树丛里。

　　四面死一样寂静，漆黑，一只“鬼灯哥”①不知道在什么地方嚯嚯嚯地阴笑，吓得我身
上一层一层地起鸡皮疙瘩。

　　玉璧带我走到一片空地上，叫我站住，自己却走到前面一棵孤零零的大树前，点上了一
支香，然后过来，指着鬼火一样忽闪闪的香火头对我说：“呶，手这样伸直，别抖，眼睛从
这里穿过这准星看出去，三点一线，瞄准。”

　　那一夜，我瞄得头昏眼花的，这才晓得夏林、金积成和玉璧他们的枪法都是苦苦练出来
的，而不是赌气赌出来的。战场上的事情，不是他打死你就是你打死他，来不得半点虚的。

　　可是再苦，我也得练，我就不信别人能做到的事情，我做不到。再说，话都说出来了，
总不能让那么多人看笑话。我咬紧牙，先是伸着一只手练，后来觉得不过瘾，就在枪上绑块
石头练；先是练手枪，后来就练长枪；先练右手，后来又练左手，练得手臂肿了又消了，消
了又肿了，终于拿着枪不抖了。可是不抖是回事，打得准又是一回事，既打得准又打得快更
不容易。我练着练着，慢慢悟出了这其中的道理：这打枪和画画，看起来是一文一武的两件
毫不相干的事情，其实其中都只有一个奥妙：心要沉，手要稳，开枪的那一瞬间就好比画画
儿画到了关键之处，一定要屏住呼吸，千万慌乱浮躁不得。看来古人所说的万物相通于心这
句话，真是有道理。

　　我们的子弹宝贵，瞄准练得八九不离十了，才开始练实弹。没多久，我就宣布可以考试
了。那天，夏林、金积成和双枪队的好多队员都来了，玉璧在一边远远地站着，抱着双①即
猫头鹰。

　　手也不说话。

　　夏林问：“大姐，你今天打什么？”

　　我说：“随便你。”

　　于是夏林就开始在几个小树桩上摆石头。我退到百步之外，叭叭叭几枪，那几个小石头
便飞得无影无踪了。有人不服气，直喊退远点退远点！于是我又退，又打，又把石子打飞了
。人群中“轰”地一下子炸开了，有人说她没练几天嘛，怎么就……又有人说其实也不算什
么，我们平时都是打香火头，只是这大白天，香火点着了也看不清；不过一个女人，又没有
练多久，能打成这样也不容易了。

　　我一听，回过头去狠狠地瞪了那人一眼，心里窝火得要命。一抬头，看见枪声惊起的一
群麻雀，正绕着树林子飞呢，一抬手，“叭叭叭”三枪，便打下一只小麻雀来。

　　人群里“哗”地响起了一阵掌声。我却急了，顿着脚说：

　　怎么三枪才打下一只！说着就换了左手，大声说：“不算不算，再来，夏林，快帮我轰
麻雀！”

　　夏林伸手按住我的枪，说：“算了吧，大姐，早就晓得你的左手比右手打得好。你要是
再三枪打下四只来，叫我们这些男子汉的脸往哪里放嘛。你看看大哥，眉毛都笑弯了。”

　　我一回头，玉璧在一边笑得合不拢嘴，手一挥说：“行，今天我们大家给你开个庆功会
，庆祝我们的队伍里，又多了一个女神枪手！”

　　我的枪法，就这样练出来了。在以后的几十年里，它使我受益匪浅。
作者: ponyma    时间: 2005-10-25 16:29
原帖由 123654 于 2005-10-25 16:19 发表
说那堆资料算什么呢?
你想证明什么?韩战初期共军的装备确实很差,也确实有一些"土枪土炮"参战.但又能说明什么?
最多也只能说明共军的装备差而已.
我想说的只有一点"别太相信政府的宣传,还有那些 ...


开始没劲了.
政府宣传么,有的信有的不信,各人有各论;至于不入流的电影,上上下下不就一部董存瑞里战士们用麻秸杆塞子弹带么,只为了说明当时枪弹的紧张而已.
偏就有人说那个年代那种装备就出不了神枪手,有了就是神话.没劲了
作者: 123654    时间: 2005-10-25 16:45
原帖由 ponyma 于 2005-10-25 16:29 发表


开始没劲了.
政府宣传么,有的信有的不信,各人有各论;至于不入流的电影,上上下下不就一部董存瑞里战士们用麻秸杆塞子弹带么,只为了说明当时枪弹的紧张而已.
偏就有人说那个年代那种装备就出不了神枪手,有了就 ...

呵呵,没说那个年代那个装备就出不了神枪手.
只是说神枪手是要靠实弹射击练出来的.而不是每天坐在那里冥思就能变成神枪手.你懂么?
说到那个年代的神枪手.我在陆军情报局某特种部队时的队长就是.当时我们突击一个敌军据点,大概有2,3十人的样子.他和另外一个人用M21+灭声器为我们几个突击组的人进行掩护,在大概400米远的地方进行射击和移位.而我们几个则利用当时的混乱状态清理屋内的人员.记得最清楚的就是我在清理完一个房间出门后正好碰到一个手拿M16的越共.还没等我来得及开枪就感觉耳边一阵灼热然后那个越共胸前贱起了血水之后倒底.
作者: 发呆的狙击手    时间: 2005-10-25 17:05
M21？ 美军？
作者: KSK精英    时间: 2005-10-25 17:18
原帖由 123654 于 2005-10-25 16:45 发表

呵呵,没说那个年代那个装备就出不了神枪手.
只是说神枪手是要靠实弹射击练出来的.而不是每天坐在那里冥思就能变成神枪手.你懂么?
说到那个年代的神枪手.我在陆军情报局某特种部队时的队长就是.当时我们突击一 ...



Where are you from?:?:?
作者: 123654    时间: 2005-10-25 17:21
当时我们队里有装备一些美军武器
国内做的SVD瞄准静晃动问题很大...而且也没有M21舒服
作者: KSK精英    时间: 2005-10-25 17:46
"我在陆军情报局某特种部队时的队长就是.当时我们突击一个敌军据点,大概有2,3十人的样子.他和另外一个人用M21+灭声器为我们几个突击组的人进行掩护,在大概400米远的地方进行射击和移位.而我们几个则利用当时的混乱状态清理屋内的人员.记得最清楚的就是我在清理完一个房间出门后正好碰到一个手拿M16的越共.还没等我来得及开枪就感觉耳边一阵灼热然后那个越共胸前贱起了血水之后倒底."------------------------------------------------------------------------


对于你说的话和WHERE ARE YOU FROM我是越来越迷惑了...
作者: 123654    时间: 2005-10-25 17:59
没什么好奇怪的
就算是现在,国内用美械的部队也有很多
56和81打起来很不舒服,95又是无托型.那个所谓的03式仍然不如AR15舒服
所以有些部队仍然使用美械
另外Mp5.G3.MSG90也有少量装备
作者: KSK精英    时间: 2005-10-25 18:40
你没在发烧吧?
作者: ponyma    时间: 2005-10-25 20:37
标题: 天外来客？：）
嗯嗯有意思
作者: 123654    时间: 2005-10-25 21:23
嗯
外星人不用实弹训练可以做到用M1伽兰德800米线上百发百中......
作者: jam    时间: 2005-10-26 02:03
我国造的原子弹是假的！氢弹是假的！卫星是假的！神舟飞船也是假的！

经济起飞是假的！办奥运是假的……


怀疑是可以，但别人有根有据地列出这么多可能性还要怀疑，理由就是党的某些夸大的过失，就有混赖的意思了！吵到后来，扯得不知多远！


      首先，这个世界上有种东西叫天才，一般人不行的，他们能行，二战中这么多著名狙击手，射杀好几百人，按参战天数，一天都杀10个8个，而有些士兵打几十仗可能都杀不了几个，能说这些普通人做不了的事那些天才就一定做不了吗？同是没摸过枪的人，有的一下就可以打出好成绩，有的是光蛋，又怎么解释？某作家说过，后天的培养、训练很重要，但自身的才能才是关键！莫扎特5岁就会作曲，爱迪生虽然自谦是99%的努力，但要不是他天生无穷的想象力，读一辈子书，努力一辈子也发明不了一件东西！好射手固然要靠子弹喂，但相对少的练习，要是本身有才能或投入的精力比别人多，也能比多练习的射手出色。
      美军从来就缺乏好射手，看他们的狙击历史，是从越战才开始重视狙击手的培训，一、二战中狙击手的表现可说微不足道，是不为也，非不能也。美军一向重视机械化高机动性，炮火开路是他们的传统，二战中他们就没打过什么相持不下的对峙战，巴斯通之围也只是很短时间，况且当时的天气也使得德军只是“围”，太平洋逐岛战也是靠拖，什么斯大林格勒巷战、柏林巷战都与他们无关……在敌情不明马上就可以呼叫炮火轰炸，战况不利就可以马上上车撤退的良好后勤保障下，谁还需要苦练射击技术？而志愿军面临的是弹药缺乏，谁要是打好几发子弹都打不着敌人就得挨骂，更严重的就是送命，在这种思想高度集中的环境下，整体的射击水平自然要优于美军，再发掘个把天才明星（这样做是激励士气的好方法，善于做思想工作的共产党——无论是苏联还是中共都很擅长。美国佬却是拿薪水的），“冷枪战”的提法就应运而生。
      其次，我在前面的帖子已经提过，所谓“冷枪战”并不是相隔千儿八百米，有很多阵地只是一两百米的距离，谁要是抱着一定要中的决心，都可以打中几个。当时志愿军完全是进入了“比赛”的状态，全军皆“狙”，除了后期美军设法反制令到志愿军升级战术——伪装、诱饵什么的基本的狙击战术全用上了，前期可是谁都能收获三瓜俩枣的。张桃芳可说是不世出的天才，只是个“该死的司机”，新兵训练中更是脱靶出丑，但当他掌握了要领，发觉越射越顺手，一个传奇诞生了！八百米外狙杀敌人连他自己也说是碰巧，只是觉得既然看见了，又没危险，随便发一枪吧，跟打高尔夫球击中飞鸟差不多难，但可能性虽然低，总还是会发生的。而军队的宣传也没有怎么拿这个说事，要真是作假还不得作得象“金日成打飞机”一样轰动啊？

      “冷枪战”正处于板门店谈判前的对峙阶段，谁要是能取得优势、压服对方，谁就能多一分砝码，战争后期，美军已经找到对付志愿军的方法，也使志愿军受到重创（要是当时见好就收，估计获利更大、毛主席也不用丧子了），但在对峙中，志愿军对韩国“伪军”的打击和“冷枪战”对美军的心理负担肯定对谈判有帮助，而浮夸风是毛主席他老人家失心疯之后的事了，所以说“冷枪战”的水分应该还是很少的！
作者: cOMMANDO    时间: 2005-10-26 11:49
部队上的击敌判定是很严格的，这一点史料上也有记载，有自己一套判定标准，当时还没搞什么浮夸风呢……
而且我们所谓的“狙击”战术，更类似于“打冷枪”，进而发展成一套成熟的战术，我想这一点应该和大多数人所理解的狙击有所差距。
距离也不全是800米往上，当时两军阵地犬牙交错，不是有回忆说战士甚至能看清对方的眼睛颜色么，况且我军一向有人适应武器的优良传统，当时弹药缺乏，战士们劲头又足，能打善藏，我刚才查了一下，他们还编写歌谣，“敌人上山瞄他的脑袋瓜 扑通 因为他上山的时候 不是向前跑嘛 向前跑你瞄准他的脑袋 脑袋打不上也打着胸部 他是慢慢高起来 敌人下山的时候 瞄准他的脚 瞄准他的腿 他是慢慢(低)下来 正好打到他的头或胸部。”又朴实又有用……
最后，老搞怀疑论也没什么大意思，虽然后期的报告文学可能吹得猛了些，但没有一万也有八千……有谁去找找美国关于这方面的资料？
作者: jam    时间: 2005-10-26 13:13
还有，两军对于冷枪战的态度是：志愿军——只要手里有枪，就得试试。美军——等上面派狙击手下来反制。

这在美军的一些回忆录或资料里都有提及，有些说道当狙击手派到前线，进行反制后，对面的中国军队就没那么嚣张了，安静了下来……

大家注意，是等！而不是自己想办法以牙还牙，作战态度可见一斑。
作者: 金属外壳    时间: 2005-10-26 13:36
还有个基数问题
那么多人在前线，如果整个朝鲜战场每天有10000人开枪，命中率1%，那就是杀敌100
一个月的话是3000，如果人数再多，时间再长，是多少大家自己算吧
作者: KSK精英    时间: 2005-10-26 20:34
我们的数据不是全都是值得怀疑的，霉菌的数据也不全是真的

正好新一期的QBQ有这方面的介绍，感兴趣的兄弟可以看看
作者: 123654    时间: 2005-10-26 20:54
天才?
没错,确实是有种人叫天才
但是你看到哪个科学家没做过任何实验就得出一个震惊世界的结论?
哪个发明家没做过成百上千次试验?
如果哪个射手没打过成百上千发子弹就可以说自己可以做到800米线上百发百中,那才是真有问题(咳咳,对于"神枪手"这个概念800米线上命中率99%以上的要求不过分吧?)
还有什么不用准星....最多也就命中150米以内的人形目标,而且那种人...也都是老兵了...哪个没打过几百发子弹?
作者: jam    时间: 2005-10-27 01:34
你还没明白啊？


爱迪生所受的教育和他能接触到的知识比现代的普通大学生要少的多，为什么只有他有这么多新奇古怪的念头？比尔.盖茨、杨振宁、何大一都有不少同学的吧……为什么我从没打过真枪，第一次打81就有5发46环？还有个同学大学军训打56半是5发50环，也是从没碰过枪，而有些人就一枪都不上靶……固然要保持好的状态需要不断的练习，但本身没有天分的练多少发子弹也没有用的。
再强调一次！“冷枪战”中双方交火距离大都在一两百米，而无光学瞄准工具的“神枪手”概念也就是200米胸靶8环左右，300米胸靶上靶这个范围上下（一些传的神乎其神的特种兵的要求），以色列训练狙击手也就要求400米左右的成绩，许多战例都只是在这个距离左右，800米已经是狙击手的极限了，除非特殊情况，在800米开外，就算有瞄准镜，都没人敢说可以保证命中而贸然开火。所以在伊拉克传的很玄乎的.50在1000多米外命中才要保留怀疑。况且这种例子也不过几个，要知道他们的瞄具可是10倍的。

不用准星的指向性射击我就不用怎么练，在10米左右打篮球大小是没跑的，这还是精度不怎么样的BB枪，还要快速射击。
作者: 123654    时间: 2005-10-27 12:02
首先说明2点,我不相信的只是那些所谓800米上百发百种和"神枪手"可以不通过严格的训练和实弹射击就能造就出来的

对于第一个摸枪可以5发46环,5发50环的.请问距离是多少?
另外还有个问题,你们这种静态射击和战场上是不同的.战场上还要考虑隐蔽的因素和心理压力.共军那些"会打仗的人"大多是打过几场战役而存活下来的人.经验是一点点积累的.
不用准星打10米的篮球,这个想必很多人都可以吧?但是100米呢?10米的人形目标,我丢菜刀都可以丢中.
作者: jam    时间: 2005-10-27 12:43
从来都没有出现过“所谓800米上百发百中”的神枪手！这个不再争了……

我打81是100米胸靶，56半的也是——军队的靶场基本都这个规格……

打动态目标——人，其实比打靶更容易，首先，不用考虑中多少环，心理压力减少，其次，受弹面积更大，要知道，胸靶的中心其实肉眼根本看不清楚，只能靠感觉，而打人不会规定要中眼睛、心脏什么的，中就行……关于经验的问题，你究竟有没有看前面的帖子？“冷枪战”已经是战争后期，就算新兵都九死一生过来了，更别说是解放战争打过来的老兵。

手枪的战斗范围大多在10米20米左右，100米还是用步枪老老实实地瞄准吧，盒子炮的标尺800米，真正50米的战斗都不多！有记载的东江纵队的战士用锯掉准星的盒子炮打的是十多步远的鸡蛋，飞过的山鸡……这些数字要搞清楚，否则又以为别人在放卫星了……10米人型目标用菜刀飞？你可以在篮球场中圈左右的位置丢石头，保证每一下都能打中篮圈那么宽、人那么高的立面么？


楼上不要再钻牛角尖了，你所不认同的两点，第一个根本就是理解错误，第二个别人也没说是必然啊。
作者: 123654    时间: 2005-10-27 13:55
事实上李云龙的说法搁在以前来说也是不可思议的.张桃芳自己就说,枪法全是练出来的,没打过几次实弹,哪象人家美国人想咋打咋打,咱们子弹金贵啊.
在红色苏区刚建立时,红军战士的子弹大部分是复装子弹,打完仗了要把弹壳交回去才能领新子弹,因为缺乏资源,还使用竹子削制弹头,一打出去几十米外就全飘了,这也是我军强调近战,二十米开枪的来由之一.这种传统下的解放军战士,怎么可能"用子 弹喂出来"个神枪手?
反过来看,双枪老太婆,本来是个娇小姐,下苦心练枪法晚上瞄香火,练出来一手百步穿杨的神枪,又哪里是靠子弹喂了?
这句话而已...
这个贴子从第二页开始看的,前面没看.只是对上面这句话不敢苟同而已.
所谓张桃芳的枪法,必然刚上战场的时候只是普通一兵而已.真正的射击/战斗经验都是从日后的实战中获得的...枪法也必然是日积月累.
想必到后来,至少也打过成百上千发子弹了.难道这个不算是用子弹喂出来的么?
作者: ponyma    时间: 2005-10-29 12:34
原帖由 123654 于 2005-10-27 13:55 发表
所谓张桃芳的枪法,必然刚上战场的时候只是普通一兵而已.真正的射击/战斗经验都是从日后的实战中获得的...枪法也必然是日积月累.
想必到后来,至少也打过成百上千发子弹了.难道这个不算是用子弹喂出来的么?

其实没啥值得辩的，就是这句话“：想必到后来”值得B4

没证据用想必做论据，有意思么？
作者: lostwolf    时间: 2005-10-30 12:53
对当时火枪的性能不清楚，所以不说那个。
关于我军打美军冷枪的问题，我觉得还是和战斗意识有关。当时我们的军队在火力上压不住美军，所以开展冷枪战最为合适，并且在某些阶段成为主要的作战方式。
而美军则缺乏认真的作战精神，打仗如同上班，没有必要绝不走出掩体，动不动就呼叫炮火和空援，觉得没危险就出去日光浴。。。。。
作者: 西风肥马    时间: 2005-11-3 13:26
其实38线对面也不全是米军吧，可能更多的是韩军。当时的韩军不一定有米军厉害。

个人觉得志愿军的冷枪打死的人更多的应该是韩军。
作者: cp251    时间: 2006-3-15 14:48
有意思的帖……
gcd的工作作风沾染上浮夸的习气是从1958年大跃进之后才有的，之前没有这样的不良记录，所以关于朝鲜战场的统计数字还是相当严谨可信的。
作者: ttdz    时间: 2006-3-16 23:32
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 野血    时间: 2006-3-17 14:52
原帖由 123654 于 2005-10-25 16:45 发表

我在陆军情报局某特种部队时的队长就是.当时我们突击一 ...

这兄弟好像YY病的不轻哦！

[ 本帖最后由 野血 于 2006-3-17 14:59 编辑 ]
作者: 牙神丸    时间: 2006-3-20 14:24
原帖由 野血 于 2006-3-17 14:52 发表

这兄弟好像YY病的不轻哦！

是有那么一点



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