作战2000论坛

标题: 我军与外军的持枪方法为什么不一样? [打印本页]
作者: AIR-F18    时间: 2003-10-29 13:58
标题: 我军与外军的持枪方法为什么不一样?
大家也许注意到了,近来电视里面(现实也一样)的PLA,包括武警,持枪时枪口向上,所谓特警靠墙准备突击时也同样是枪口向上,难道是为了防止走火伤人?偶认为除此之外别无什么优点， 再看看其他国家的军队及特种部队,枪口却是向下的(无论是站岗巡逻还是准备突击)。1 V: c+ q, M+ J* Y3 S) \. y
    请各位高手探讨一下两种持枪方法的优缺点，对PLA的持枪方法提出加以改进的建议。
作者: 兔兔鱼    时间: 2003-10-29 14:23
顺便打鸟
作者: leon    时间: 2003-10-29 14:30
我还想问为什么PLA几乎都是金手指。。
作者: torpedoooo    时间: 2003-10-29 15:00
做SHOW !!! ER~~ 心
作者: bigjoe    时间: 2003-10-29 15:02
咔咔，这个枪口朝上的持枪法估计长期是一个恶劣习惯！运动时候根本不符合人体力学，枪身不断晃动，而且更加容易走火。当发现目标时从持枪到瞄准目标的时间非常仓促。可能这么多年来中国警察与军人间这个姿势的习惯是因为一个心里的潜意识：  k' t3 ~' H% h$ e. m. m* E
老子有枪！！！！躲开点！！！！你说在老百姓面前多威风啊！
作者: benson    时间: 2003-10-29 15:13
标题: 槍口朝下
槍口朝下    遇到緊急反映時間才快吧     朝上估計是一些早期電影才有
作者: evanlocc    时间: 2003-10-29 16:19
标题: 这问题我是问过了...
最先是在报上看到这...持枪时枪口向上的.: C! D) I7 c  S3 T+ U

) f) A& E9 l" U1 }- H6 }: U9 I+ a# K8 f(这里是拿MP5系)1 w# c' F' R& M+ R
那位重案组人员的回答是:
" @0 h& K. [" ]4 ^5 V
$ r& T7 t; R) G3 k! _# l" o枪挂在身上时, 枪口是要朝上的, 所以握把便是朝下的, 离手掌是最近的.
& B! R, R- e6 ~3 W& W遇到緊急反应时第一时间内, 可最快速的握到枪把, 解锁, 瞄准并准备开火.' u8 o" K, K- f# L# p

# @# h" P! f3 L' V! P/ T我听了....噢!....噢!1 e' A" N& j2 I0 W; u! L  I
) e& W" s$ }: c+ m0 s9 t! j; k$ [+ D1 \
还是每个地区办事不同?
作者: 黑夜狙击手    时间: 2003-10-29 16:38
难道枪口向下的时候，握把离手掌就远了吗？！
% S, Q3 f& c5 [8 e, H* y1 }一派胡言~~~~
作者: 黑夜狙击手    时间: 2003-10-29 16:41
枪口向上的时候，枪体会严重影响到射手的右侧视线，如果这个时候射手的右边突然出现敌人的话，哪怕是一秒钟都会有危险，但如果枪口向下的话，这个危险就几乎不存在了。- c) E, q" I" P# K9 t
枪口向上的那种拿法只是在摆POSE而已，根本就不应该值得提倡，而现在还有很多人认为这才是所谓正确是拿法，而且还很酷，这在真正的战斗中只是找死而已！！
作者: Osir    时间: 2003-10-29 16:57
Originally posted by bigjoe at 2003-10-29 03:02 PM:/ X& H1 T5 ~2 _* K+ w' o& C
咔咔，这个枪口朝上的持枪法估计长期是一个恶劣习惯！运动时候根本不符合人体力学，枪身不断晃动，而且更加容易走火。当发现目标时从持枪到瞄准目标的时间非常仓促。可能这么多年来中国警察与军人间这个姿势的习惯 ...

% K4 ~: Y, |. F) c6 W; }" Z1 o% s- R* v; t2 p  v
兄弟啊，最近好么，很久很久没有看见你发帖子了啊，潜水都潜晕了吧！
1 u/ `* d6 s0 z( y) o8 ~8 a: ^5 _哈哈
作者: 游.客    时间: 2003-10-29 17:06
PLA的金手指比较根深蒂固，旧时枪不好容易走火，枪口向地面走火时容易发生跳弹，误伤战友。
; }. a" x- K6 [( w  e2 F
. Z0 ?0 g: p* D0 E  j9 J  s# h# ?在手册上就明确规定枪口要向上，所以习惯了。+ s7 X& B2 Y1 N$ w" P) w  H
$ X4 E. P8 o. x4 B1 j( W7 [% z
现在枪支安全性能越来越好了，但手册还是70年代中期的，还没有改。
作者: 宝宝熊    时间: 2003-10-29 17:28
标题: 事实上，共军似乎没有一个专门的教范吧……
查找照片，共军特种部队有运动中，枪口朝下的证据，而且，不是一般的朝下，枪身与地面的夹角有60度左右……
作者: AIR-F18    时间: 2003-10-29 18:30
Originally posted by benson at 2003-10-29 03:13 PM:
1 m" a0 e. b; L槍口朝下    遇到緊急反映時間才快吧     朝上估計是一些早期電影才有

5 M  [/ \6 c: t; q不是早期的电影里有，2003年9月举行的反恐演习中，手持95式冲锋枪、戴着类似大猩猩面具的中国特警在靠墙侦察前进时，枪口全部朝上！真不知悍匪突然出现时，他们的子弹会打到哪里去？
作者: windly    时间: 2003-10-29 19:18
他们主要是在做秀啊
作者: jammsgeng    时间: 2003-10-29 19:39
在一些反映军队或者武警的纪录片中，倒是没有这个情况，不过在影视剧中，一群群的sb的所谓的特警，都是这样持枪的！！！
作者: jam    时间: 2003-10-30 02:23
标题: 这是一个很好的议题！
关于持枪姿势，我国一直都没有专业、科学的规定，而每一个新兵或新手射击运动员都会被反复教育：枪口不准对人！而不对人又可以对哪边呢，前后左右都不行，只有上下了，但假如用的是比较长的步枪，就只剩下向天了，而一般阅兵式式握住枪托的持枪法，又不能迅速实现据枪射击，于是，单手握持握把，枪口向上这姿势就流传下来了。还有可能就是这种姿势比较威风……" n! M1 c1 z; }  S2 q' E$ V" q
    枪口向天有什么弊病呢？首先，手会很累，单手还不觉得，但很多军警在战斗中是用双手保持枪口向上的姿势的，假设是右手射手，那他的左手手肘必须要提到肩膀的高度，大家试试看，两分钟就会酸；其次，影响视觉，枪把右侧全挡住了，再加上左手，已经失去了1/3的视野，等着挨打吧！第三，奔跑中造成阻碍，大家试试双手举高跑一下，就会觉得很难掌握平衡，那单手持枪好一点吧？更糟！枪晃晃悠悠的，手一松就指向前面的战友了，又或者脚下绊一跤……再加上宇宙无敌的“金手指”……再不然，穿个树丛或门洞，也会把枪钩住……至于转为瞄准射击姿态的反应速度，假设把枪口垂下0.5秒，抵肩0.5秒，用时一秒，先记下了；4 G5 P1 r8 N  ?5 Z+ @$ ]
    正确（也是大家都比较熟悉）的姿势是，右手握住握把，紧贴身体靠近腹部，这时枪托抵住肩窝，由于有两点支撑，枪的位置比较固定，可以腾出左手进行其他工作，就算握住护木，上臂也是自然下垂，肩关节不会劳累，射击时的稳定性自然更好；由于枪得到很好的固定，并紧贴身体，在行进甚至奔跑时都不会有阻碍，也减少了走火的机会，即使发生意外，由于枪口约45度朝下，既不会打到小JJ，也不会直接误伤，最多是跳弹，总比前一个姿势好！这样持枪视野开阔，而且转为瞄准射击只要把枪口抬高一个步骤（枪托一直都是抵住肩的），真是省时省力啊！
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, ~, D3 |: c/ J+ d3 k# i( k& Q) E
; X3 U' S7 ?" R    自己想到什么写什么，如有不对请各位达淫指正！5 Z5 h, k8 A" K* S5 p5 v8 Z; x
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9 V+ U. r. g7 p4 w/ P6 {, V; Z; M9 `补充一点，人在遇到危险在面前出现时，自然反应是退后，而上身会有后仰，假如枪口向上，根本来不及指向目标！向下则把抬枪的速度提高数个白分点。:)3 b2 b1 x0 Z& T* O9 s) ]: N
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[ Last edited by jam on 2003-10-30 at 02:27 AM ]
作者: AIR-F18    时间: 2003-10-30 08:27
Originally posted by jam at 2003-10-30 02:23 AM:2 ?" M) ?; q3 \
关于持枪姿势，我国一直都没有专业、科学的规定，而每一个新兵或新手射击运动员都会被反复教育：枪口不准对人！而不对人又可以对哪边呢，前后左右都不行，只有上下了，但假如用的是比较长的步枪，就只剩下向天了， ...

" S0 Z; C+ j3 }; N. e4 I  T  p  v+ e# V0 S" q# k* F
有道理，但愿我们的军队改掉一些没有实际意义的坏习惯，从小处着手，完善军队建设。
作者: realkai    时间: 2003-10-30 09:32
我军是有社会主义特色的持枪方法
作者: kernel32    时间: 2003-10-30 10:17
Originally posted by jam at 2003-10-30 02:23 AM:
' o: Z1 k8 i' l' g4 x# F关于持枪姿势，我国一直都没有专业、科学的规定，而每一个新兵或新手射击运动员都会被反复教育：枪口不准对人！而不对人又可以对哪边呢，前后左右都不行，只有上下了，但假如用的是比较长的步枪，就只剩下向天了， ...
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写的很不错！/ ^0 J, q3 @! {
不过从入伍到现在，接受的训练都是枪口朝上，习惯了！
6 D& W# L  B& W5 p0 J不过个人觉得，枪口朝下是在CQB有些优势，在野战或冲锋时表现的不一定就好。我军在冲锋或跑动中是单手握上护木的，这样便于跑动中弯腰，减少受弹面积，也利于快速卧倒和隐蔽。霉菌的是双手持枪，在跑动时他们不便弯腰，受弹面积大。认真对比霉菌和我军的卧倒姿势，可以看到霉菌是先双腿跪下，上身向前爬下，我军则是侧身滑倒，加上先前就是弯腰运动，卧倒速度更快，更安全，而且利于顺势出枪（如果大家接受过正规训练的话，会有这样的感觉的）。
  \; ]2 s  q/ h; n2 F) o+ j& m. ^5 l* u1 z. C$ [; [, K" U  |. U9 n
再则，看看一些越战的影片，霉菌在丛林中的持枪姿势好象也是枪口朝上或平端的啊！1 F8 g! D: W/ ?  |) p

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& _0 y# @7 [7 x7 S5 _* }4 W& I另外，个人觉得，大家不应该一概就是肯定霉菌的否定我军的做法，各有利弊的。
作者: realkai    时间: 2003-10-30 13:30
看嘛，偶就说了是有社会主义特色的，兄弟你说的好，偶顶一个，* D0 m, [8 l1 ~% T6 p4 f& |
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看来不同的时候有不同的动作才是最好的5 i4 I( ?- K! ]" O
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另外问一下，跑动是单手握上护木，如果突然遇敌那不是很惨？先把枪提上来，再换手，右手再去找握把，不是很慢吗？
作者: 黑夜狙击手    时间: 2003-10-30 15:40
Originally posted by realkai at 2003-10-30 01:30 PM:1 ]% \8 @8 R) r' O( y7 W  `5 O
看嘛，偶就说了是有社会主义特色的，兄弟你说的好，偶顶一个，' l+ p4 A$ R  u( D
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看来不同的时候有不同的动作才是最好的4 L, B; z1 F+ B: O

% P  \0 u) y5 B另外问一下，跑动是单手握上护木，如果突然遇敌那不是很惨？先把枪提上来，再换手，右手再去找握把，不 ...
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不一定，要看遇到几个敌人，如果是一个的话，就把枪扔出去，利用在投弹训练时练出来的技术扔出去，爆敌人的头，这种持枪的方法很有助于扔枪。
" N4 @+ A# N0 k如果是很多敌人的话，这种持枪的方法又会以最快的时间来举枪投降，因为这种持枪的方法对敌人产生不可任何的威胁，所以敌人会马上的相信你是“真诚”的投降，虽然你是没有办法的办法~~~~
作者: sul    时间: 2003-10-30 18:15
据一位前解放军跟我说,枪口朝上射击的的速度快,他专门找人看这表试过，这很能说明问题， 表演的时候已经明确目标的方向了，而不是从实战出发要搜索中交火。我们军队从砖拍头、坦克上抓人到这个小的射击细节，目的都是为了给领导做秀。看看国内军事报道动不动就是是破些没用的记录。都是注重作秀而不贴近科学和实际。
作者: luckyman    时间: 2003-10-30 19:43
这个原本只是个简单的习惯问题，没必要如此上纲上线吧……
9 C5 h0 Q: J3 C) X世界上并不是只有中国军警持枪时枪口向上的，例如以前在杂志上看到过美军指导菲律宾特种部队CQB训练时也是枪口向上的，他们原本是从装备到战术基本上全套照搬美军模式的——可见据枪时枪口向上自然是有它 的道理的。要知道，那些菲律宾空降部队的特种兵可是始终在第一线战斗的，想必不会为了什么“作秀”之类的原因拿自己的性命开玩笑吧。
作者: 尖兵    时间: 2003-11-6 15:43
关于我军的持枪方法 为什么要向上肯定是有他的道理，并不是为了作秀，都是以实战出发的。而且有一点要指出，我军无论是解放军还是武警在冲锋或运动中都是右手单手握前护木的，并不是枪口向上。这也许只是一个持枪习惯问题，谁也不会拿自己士兵的性命来开玩笑，扮酷吧。
作者: 老兵    时间: 2003-11-7 10:13
标题: 不那么简单吧？
千百万人啊，都是sb？等没摸过枪的人来指点？
作者: BloodyCool    时间: 2003-11-7 10:20
Originally posted by 老兵 at 2003-11-7 10:13:
  Z9 n* q' F1 ~; g4 J$ G9 `千百万人啊，都是sb？等没摸过枪的人来指点？

' C0 X5 H3 k  K1 `吸烟有害健康。* Y% I" ]2 b8 A
千百万人啊……- ]$ ]$ N+ G6 G0 x
;)
作者: 宝宝熊    时间: 2003-11-7 10:24
标题: 实际上不用怀疑共军的单兵技能……
Originally posted by 老兵 at 2003-11-7 10:13:6 X5 E$ R4 z, p7 Q6 R$ A
千百万人啊，都是sb？等没摸过枪的人来指点？

3 y1 L: Y* }' D4 Z  i: C0 ?# d
. f+ i2 \0 c& y偶的意思是，不用怀疑理论技能。因为，按照全训部队真正的单兵训练水平，在枪上作的文章是霉菌们难以比拟的。霉菌强调协同，共军强调单兵，根本不是同一战术思想下，不具可比性。; |. {, v5 G# C: P" t
% ]% I9 a3 {& @0 u  I5 t
前面有提到持枪运动的问题，偶认为这和共军和霉菌不同的装备决定的。霉菌提枪一般（是指一般）是提提把，而共军则是握枪。霉菌持枪，前手是握握把，而共军是握弹匣底部……不同的枪械设计，必然有不同的操作设计。
& E' i" u) J, v' c, I
1 X9 H7 r& u0 e  F' k+ p& v共军的单兵教范是从实战出来的，动作本身就经过推敲。0 d- U: z) y/ O" B6 ~( x8 X; {
  F7 i& t/ ~9 ~- t+ e
此外，野战与CQB也有区别。偶前面就说过，已经有共军的特种部队在CQB训练中是持79微冲，枪口向下运动的。
作者: 宝宝熊    时间: 2003-11-7 10:28
标题: 补充一下……
Originally posted by 宝宝熊 at 2003-11-7 10:24:& \# _; p2 n2 ~+ z5 J
偶的意思是，不用怀疑理论技能。因为，按照全训部队真正的单兵训练水平，在枪上作的文章是霉菌们难以比拟的。霉菌强调协同，共军强调单兵，根本不是同一战术思想下，不具可比性。
8 k7 }5 J5 d; e2 g8 F5 F/ r) \" x3 o; c/ y# i# s3 l/ f
前面有提到持枪运动的问题，偶 ...
3 Y% W& q4 ]7 f6 F& m" W, `

" L* p; |  R+ Y6 f8 V1 |: \1 ?偶说的“从实战中来”，79打越时，共军只有正副班长配56冲，其它战士配半自动。一直到两山论战开始后，共军才全面在参战部队中换装突击步枪。81的实战检验就是在打越的过程中进行的，也最终定型的。
# b( L: Y2 L; d1 z因此，共军81自动的操典是实战中来的。
作者: vmax    时间: 2003-11-7 10:33
同意宝宝熊的说法
作者: jam    时间: 2003-11-7 14:04
我觉得离题远了,楼主主要针对的应该只是CQB吧，还有我的观点是，冲锋可以不算，但很多拍照时就是单手持枪，枪口向天，还有一些是一群人堆在一起，假如带弹的话很危险的。
作者: xiaomi    时间: 2003-11-16 06:54
偶下场的时候就是枪口向上.& O, \1 P2 J' p7 x
因为偶用PSG-1， 太长了，枪口朝下会撞到地面， 哈哈。
作者: qyjacky    时间: 2003-11-30 08:27
标题: 一群乱七八糟的SB.
上述各位,有几个真正做过军人,别TM玩了几天破狗就在这乱发表评论,战术是用来作战的,不是拿来作秀的.向下有向下的道理,向上有向上的道理,别老是看影视剧,影视剧的东西都可以拿来作为一种标准的话,那就不叫影视了,记住"影片影片,边影边骗!!!!!
作者: GEAR    时间: 2003-11-30 08:52
标题: 我的看法是：
怎么舒服就怎么拿。$ q( [0 ~1 T# g5 R

3 j- ]: f8 G+ U5 N4 h0 I; e/ r  w怎么顺手怎么拿。
, j' B; m$ O0 v9 D$ P8 x4 b' `8 [% ~3 m  [8 ^2 x) i9 ?9 X
如果你抱着一枝M24或SVD这样的枪，枪口向下的话，不仅影响行动、枪口会碰挂物体，更重要的是你的一只手腕会很难受的。
作者: HBY    时间: 2003-12-1 05:07
Originally posted by GEAR at 2003-11-30 08:52:, s1 H. u: v- ~6 N
怎么舒服就怎么拿。# L. Z8 D3 a* l: v5 T/ H

- x3 f. k& V& N7 f怎么顺手怎么拿。, R3 _! \. m9 L' ]% M8 l

7 S" X0 c4 h" g/ ]如果你抱着一枝M24或SVD这样的枪，枪口向下的话，不仅影响行动、枪口会碰挂物体，更重要的是你的一只手腕会很难受的。
拿枪姿势是有条例的。
作者: vmax    时间: 2003-12-1 11:49
按条例办
作者: FOX    时间: 2003-12-1 12:09
你们都错了，我记得一次看特种兵汇报表演，行进间射击命中率是惊人的，根本没有瞄准动作，跑步时枪口朝上，5、60米外的胸靶一出现，“啪”的将八一式夹持在腰间，右手持握把在腰间夹着枪托，左手似乎压着前护木，边跑边打，枪响靶落，10个兵打前进方向不规则出现的100个靶，每个人刚好打空弹夹。历时不到45秒。4 b0 E8 `+ w/ F0 c" G
后来听坛子上一兄弟的老爸（38军退伍的）说这是我军一种训练科目。每个人练到胯上起茧子。
作者: shaggy    时间: 2003-12-1 12:23
唉～～～！一句废话！！“都是练出来的，各有各好!!”
作者: coplin    时间: 2003-12-2 11:40
不要老是照搬美军的那一套,太教条了吧!其实向上或向下也不能太绝对了,上楼梯的时候枪口难不成还得向下!?只要能保命,还在乎什么姿势!
作者: jam    时间: 2003-12-2 13:01
Originally posted by FOX at 2003-12-1 12:09 PM:
2 [+ I: }7 m$ m你们都错了，我记得一次看特种兵汇报表演，行进间射击命中率是惊人的，根本没有瞄准动作，跑步时枪口朝上，5、60米外的胸靶一出现，“啪”的将八一式夹持在腰间，右手持握把在腰间夹着枪托，左手似乎压着前护木， ...
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: b- A8 }& v6 q6 B( ]- l* \. b
, o: C: z5 Q/ N6 n依我看这种方法象打游戏不断复活重来一样，敌人出现的位置是一样的！国内还有不少表演的高手，什么200米外中靶心，40秒内中40个靶……偶尔出个真人秀例如白宝山、田明建之流，就搞的“鸡毛鸭血”。
0 Q  C0 j# R7 \- P4 ]0 V4 H7 y+ I0 Y4 D" D9 Q) L% c

  q: ~- i) p0 a- w, d: [) B: G: j4 S' a* e7 s% @& d
还有，后面来的几位说的虽然也有道理，但是，帖子开头并不是讨论持枪“必须”要怎样怎样，而是针对国内普遍的在进攻中和警戒中的持枪动作，我之前的帖子里也解释过了，枪口45度向下是这些时候的最佳选择，是最有效的增大反应速度和减少走火的方法。不信的自己试一试用别的尤其是我国军警做秀时所用的姿势，看有特殊情况下会怎样。至于行军等其他时候，那是没有什么关系啦。2 @( C4 q( b* M+ l: ?
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另外，楼上有一位说没有当过兵的就没有资格说，这点我是绝对不同意的，须知有很多事情行外人未必比行内人差，马克沁原本就只是个商人，却发明了自动机枪……别说论坛里很多老大有丰富的“战斗”经验，象本贴所讨论的，随便一个军事爱好者都可以想得到吧？
作者: TXT    时间: 2003-12-3 04:07
还是毛主席说的对,"一切从实际出发,实事求是,没有实践就没有发言权",打人和打靶是不一样的,演习和打仗是不一样的,搜索前进和冲锋是不一样的,军人和警察是不一样的,再加上武器装备不同,单兵战术不同(可能还有人种的关系),所以引出了这么多争论.
6 e* h& z9 R% u1 v多看、多听、多学习，这是我的原则。
& x2 I# s- M5 B- C' x: C& R  ~再说美军的立姿持枪姿势至少有4种《单兵2000》上好像有。
作者: 小军    时间: 2003-12-3 11:56
吵也没什么8 c* Q* Q. m1 W5 R" E; J
其实就是东，西方的思想不同把了
作者: kernel32    时间: 2003-12-3 15:04
Originally posted by FOX at 2003-12-1 12:09 PM:
) D5 R: Q; I! {4 G1 m! E* f/ ]3 w你们都错了，我记得一次看特种兵汇报表演，行进间射击命中率是惊人的，根本没有瞄准动作，跑步时枪口朝上，5、60米外的胸靶一出现，“啪”的将八一式夹持在腰间，右手持握把在腰间夹着枪托，左手似乎压着前护木， ...

& C5 W' Z/ D# w* H2 _4 ?抵近射击啦% D, S. `( o/ V: `/ r7 l6 `
主要用于进攻时使用啦
作者: shi_yi    时间: 2003-12-4 13:24
大家对持枪有概念上的错误，持枪一般用于队列中单手持枪，共军还有肩枪，挂枪，背枪，端枪的命令，大家可能把共军的挂枪和外军的持枪概念混淆，这里主要谈共军的挂枪，背枪，端枪动作。% c" V3 G1 t) c' p* W' t, `' l
    挂枪是将枪带挂在颈部右臂丛枪带中窜出，共军的术语叫左肩右斜，但是无论是56冲还是81自的枪带都太短，挂枪后无论枪口向上、向下都无法快速抵肩瞄准射击，这个动作一般用于战斗条令中进攻战术里面的抵近射击，背枪和挂枪实际上是一回事，就是沿挂枪的方向将枪移动到背后。; I0 f' }% x' T( r% K' D
    端枪是共军野战部队特有的，一般地方部队没有这方面的要求，也就是双手握枪左手握下护木手掌边沿紧贴弹夹，肘部紧贴身体托枪，右手抓什么地方大家都知道的，枪口向下15--30度。双手握枪卧倒的动作本人更是受尽折磨，牙齿都嗑掉了半颗* M0 {" e/ B4 w

: Z; R  b. ~; |" K% ~9 T) {! d[ Last edited by shi_yi on 2003-12-4 at 13:25 ]
作者: 红色契卡    时间: 2003-12-4 22:47
我军确实缺少应急射击的训练，甚至一本教程都没有，只靠老兵的教授，但一切会好起来的。
作者: jam    时间: 2003-12-5 01:12
“端枪是共军野战部队特有的，一般地方部队没有这方面的要求，也就是双手握枪左手握下护木手掌边沿紧贴弹夹，肘部紧贴身体托枪，右手抓什么地方大家都知道的，枪口向下15--30度。”
7 _# v: b  ?4 K
8 x( ?# d: S; N" _对，就是因为“一般地方部队没有这方面的要求”，所以花样百出。
作者: 街边仔    时间: 2003-12-13 04:37
原来如此。。。
作者: ronin859    时间: 2003-12-18 09:31
枪口向上是高姿戒备，向下是低姿戒备，各有各的好处，从关节运动的角度看，总的说来还是低姿戒备好一点，低姿的缺点是在作战和运动过程中，如果枪械出现走火，射到地面上的枪弹可能会伤及你的战友。
作者: 黑魁首    时间: 2003-12-21 02:35
谁说枪口向上就一定走火，呵呵，真正走火了谁挨上算谁倒霉得了
作者: lzz    时间: 2003-12-22 02:00
看俄军在车臣的实况录象，在房间内的动作，是枪口朝上，紧贴胸前
' O; s5 @- p& P! I; i8 J* {$ T9 e4 m2 }  C* l8 x. g/ n
《LEON》中，特警进屋的时候，也是枪口朝上
作者: 大怪    时间: 2003-12-25 02:26
标题: 个人经验：
不管是我军的还是美军的还是哪个部队的，每一种持枪法都是每个部队长期经验的积累，都会有他的合理用处！我们所需要做的，就是学会每一种方法，灵活使用他们的技巧！即使是做秀！！当然姿势就是要骚！要表现军人的气质和体现威武的风貌！那自然要昂首挺胸，大步向前！枪要抬得高！装要秀得骚！哈哈！
* O+ W) b2 J( j2 ~2 `6 c6 H6 J3 f! b   言归正，我们用的是AK，开始使用的时候常常觉得我们知道的外军那套不管用！后来请教了部队的同志，学习了一套我军的技术，倍感灵活阿！在丛林穿插，抢占位置，快速移动中，单手抓前护木，猫着腰，左手前申拨挡草枝，可谓神速！别人慢一点都跟风不到阿！如果像美军那样双手端枪？！双手前申？！（这样也可以，只是在快速奔袭中，双手不便平衡）特警那样双手向下？！还是提个提把！？感觉可不会那么速度的。我还相信，美军一定也有一套合用的姿势来教士兵们的。
& d& M% A: B8 v" S" v& \& b9 R  a, p; v  所以说，什么姿势都要掌握，都有用的！觉得不好那只是你用得不对吧！
7 F. {0 T$ u, ?7 p（其实，枪口朝上的姿势如果用来照相，真的是很有气势些的。骚吗！！哈哈）
作者: 大牙刷    时间: 2003-12-25 09:36
我同意大怪的说法，个人认为一个处于战火中的人最重要的是用手中的武器打中敌人，是开枪还是用枪托砸，视乎情况和个人爱好。不能一概以条例为准。能打死对手的就是好姿势，被打死 了就是你背。不象打game可以重来
作者: m2524    时间: 2003-12-29 06:01
这是因为在中国没有什么紧急的事情发生（悍匪基本没有，都是些毛贼），% d% X! m* {/ }6 [! C9 L1 Y& x
我们的PLA 和COP们都不着急，
5 t" ]7 d  G% G' B7 w6 u8 T而枪口朝上的确是安全的持枪姿势，! h. d2 z  h6 I; E; t* _
久而久之就成了习惯/ q* k) j( A& E) D9 V
:lol::lol::lol::lol::lol:
作者: shi_yi    时间: 2003-12-30 11:06
如果是走火，无论枪口朝上还是朝下都没有用的，有机会试试用弋光弹枪口30度朝下射击你就可以看到跳弹的弹道了，朝上更不用说了，弹头飞行1500米仍然有杀伤力
作者: lzz    时间: 2004-1-5 22:24
网上曾有几幅美军SNIPER在科威特的集体合影，大部分人都是枪口朝上
作者: 老兵    时间: 2004-1-6 18:48
标题: 赫赫!!
Originally posted by jam at 2003-12-2 01:01 PM:! k- X5 d! _0 Y2 \4 ~) Q
依我看这种方法象打游戏不断复活重来一样，敌人出现的位置是一样的！国内还有不少表演的高手，什么200米外中靶心，40秒内中40个靶……偶尔出个真人秀例如白宝山、田明建之流，就搞的“鸡毛鸭血”。
( S: n% ^1 ?6 h: e! t* l- e# V2 \5 [8 j- f. {! T
还有， ...
  Q( k6 }6 W( ^5 t
田明建就是我军培养出来的技术尖子。
作者: LongQibing    时间: 2004-1-7 08:53
PLA的战术动作是从日本人那里学来的~~~日本是学法国和英国的。。。。。。。。/ p1 o2 I! X" k2 A/ I$ g" }8 ~
; [* e9 m; h# I# [, V$ b
某高人语：中国陆军的顽固，比英国人更甚。
, U7 }2 X' `1 F* p- j7 ]8 [+ k5 ]8 X4 O& a7 x. U/ b: i
想让他们学习或改正战术动作，一个字：难
作者: lzz    时间: 2004-1-11 22:14

2 ?; O! h& _1 v: \5 e* [& e! r8 Q$ H6 k$ R
看GSG9
作者: wayne_yuan    时间: 2004-1-11 23:08
根据我国规范持枪法来讲,手枪在手中时,枪口朝前上方,与地面成70-80的夹角.偶原来对这种持枪法很有看法,观察外国的一些特警部队确实有枪口朝下45度,运动持枪的.
& p" Y2 a6 D+ _# ^但是一次在靶场亲眼目睹,有人枪口朝下举枪运动(就是电影里很帅的那种),不幸枪支走火,子弹弹地后飞起,将天花板打得白粉乱飘.从此以后再也不敢以这种姿势持真枪.
7 ^  H$ Y8 x9 K之所以采用朝上持枪法,主要是为了安全,防走火,一般情况下也不要装帅了,安全第一,如果在国内不是54式或92式,千万别那样持枪.
7 R9 V; \5 C+ Y. n+ m国外的动作确实反应较快,但是他们有良好的枪支性能为保证(当然也有走火的事发生,但好像跳弹的概率小一点),国内的动作就损失那么零点几秒,应该问题不大,训练上去了,动作熟练了,影响不大.文字
作者: littlesong    时间: 2004-1-13 14:18
枪口朝上可能更加适合CQB，丛林战就不一定了！
作者: wlwjy    时间: 2004-2-5 04:55
同意大怪的讲法
作者: kgbcn    时间: 2004-2-6 02:15
严重同意kernel32和宝宝熊的说法！
作者: serrion    时间: 2004-2-23 13:00
获益匪浅！佩服！8错！VERYGOOD！
作者: 56527211    时间: 2004-2-25 09:46
是啊,我是上海的,我是上海市反恐部队的,我们在训练的时候是为了防止误伤,并不是我们不懂,在说了,那个是在演电影啊,如果走火怎么办啊,那就误伤了,所以我们在训练的时候就要求不能枪口对人,
作者: 大怪    时间: 2004-2-25 10:16
标题: 56527211!!!这是你的编号？！！呵呵！
上海市反恐部队啊！牛比哦！！; N$ s& j1 G( l, Z( W  c  B' s  y

" Q7 Q. c  l) @: y% ~) U欢迎欢迎哦！！！
" w3 E7 B4 E  r. @
8 Z5 p+ {. D* i多介绍介绍你们的训练生活噻！我们都很感兴趣的说！！！真的！！！
2 v& `- X( P# L/ G* s0 S: f' D2 Y8 G, \' ?  c4 Z( P' i  H$ l
欢迎欢迎欢迎欢迎！！！！！！！！！！！
作者: lightning    时间: 2004-2-29 21:50
改不了了，我在特种部队服役的兄弟给教官提过建议被臭骂了一顿。
! t( k9 G; R, v" w7 i8 _  j% P意识是这是我军的光荣传统怎么能说改就改呢，都学国外多没面子啊。5 K3 |" P  A; u- J% @2 ]$ b9 q) [$ h
到是警校有规定一律枪口向下45度。
作者: wanjia521    时间: 2004-2-29 22:14
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 情报处长    时间: 2004-3-1 20:02
我觉的持枪应该分场合，PLA操典持枪姿势由野战部队发展而来，枪口上举、平端是符合战场空旷条件，便于跑动冲锋；枪口向下便于快速反应及安全，适用与巷战，小空间近距离接触。各有各用。. b. ~4 S0 d; f) Z# N! `0 ?4 _

) u/ k: }& F+ ]* g6 W! w. J不知此说法妥否？
作者: 昆明新巴    时间: 2004-3-2 17:02
我同意向天是怕误伤同伴的观点！
作者: lionws    时间: 2004-7-27 19:04
看过一篇报纸上的报道，记者采访一个国内的特警队长，30岁了，还找不到女朋友。4 ]4 f! i$ U3 r* [: f& H) X
就因为那些女的一听说他杀过（击毙）过N多个人，就怕怕、跑了。
* \0 J9 t- ]* i& f. Y0 J: o7 I  E  W
当记者问他，在执行任务时是不是像影视剧中那样，很帅地枪口向上地持枪。. ~. o$ b9 M3 M$ s0 L. D0 ?
+ q& {3 D1 s  X: r2 t! N: u$ t- M
特警队长回答说，那只是表演，在实战中，他们无论何时都是枪口向前的。
作者: fisher    时间: 2004-7-30 16:12
Originally posted by vmax at 2003-12-1 11:49 AM:% k3 ^3 p+ M6 O0 o+ J
按条例办
: R3 q- U! V: J) o; ]2 G

- L9 Y6 k9 k' k0 |有条例吗？没见过哦，上个来看看，最好能外国和国内的对比！
作者: 锅粑    时间: 2004-8-1 21:02
大怪说的好！
作者: bingbing    时间: 2004-8-4 13:26
枪口朝上主要是安全嘛，走火不容易伤人。而且枪口朝上持枪时我们只在近战时用，如城镇街区战斗，枪口朝上有两种状态，一种是右臂自然弯曲，手握握把，受力上类似于把枪扛在肩上，这种姿势很少用，只是偶尔放松时松弛肌肉；另一种，枪位于右胸前，右手握握把，右臂伸直，左手握护木，这是一种习惯性动作，谁也没说必须这样做，可我觉得比把枪放平端着省劲，而且也没发现太遮挡视线，这样的好处是随时能控制自己的武器，知道他指着什么方向，在进入建筑物，或者危险地带时，自然把枪放下来指向可能的目标（但绝对不能指向自己人），也就是说在作战时，枪口可不指向上。另外，上面你们看的影视作品（国外）他们很多用的是短枪管步枪或是冲锋枪，枪身较短，枪身放平也很方便，我们大部分单位用的可是81步枪，他要放平了横着能把你卡门那，要是枪管先顺进去，没人还好办，要有人正好在看着，你就等着吃子弹吧，不然就枪口朝着自己的脚。前几年看过广州一个案例，在一户住宅里一名罪犯手持猎枪拒捕，调来武警，记者在后面跟着，前面的武警拿着81从走廊里冲进罪犯的房间时，枪口确实是朝上的，可一个90度折角加上小小的门和长长的81，要是哪个哥们这时候对枪口朝上有意见的话，请他自己来试试。很多时候，不是不知道身体反应向上抬枪口快，没办法呀。
9 Q3 V) V7 n/ ^( P再谈谈战术的问题，别以为共产党军队一天啥都不想，老用老条令，我们战术教员对战术的看法：只要写出来的战术，就已经过时了。你们谁真正接受过系统的军事训练，说实话，现在的部队能展示我们真正战术水平的都很少，以我的经验，也就是军事指挥院校的学员队的战术素养最好，一个100人的学员队，真刀真枪的干，我相信能够轻易的击败150到200人的连队，因为他们能够真正发挥战术的作用，发挥整体战斗力。什么都说美军，像当年毛主席的话说，言必称古希腊。他们真得厉害？他们的双手持枪，我们上学时倒是学过，结果示范班全班膝盖、胳膊肘全紫了，而且还只能在速度不快时用，真跑起来不把枪扔了算他本事。所以我们的结论是：美军的双手持枪只能在具有强大火力掩护下，不用快速奔跑时用的，和我们的战术要求是不符的。而且真到跑山地战术时谁老抱着枪呀，所以我们还是用单手持枪，快速卧倒出枪射击。各个国家有各个国家的国情和特点，你和美国人玩它那套，玩死你。: z9 U+ l8 b8 ^" y' M3 W* V7 D5 T
最后，各位玩bb狗的同志，千万不要再说出“走火打着谁算谁倒霉”这种话了。被子弹打上可不像被小小的bb打上，也不是游戏里掉几滴血完事，流的是真血，死的是真人呐。前几年曾经有士兵在擦枪时走火，子弹击穿大腿，血管被击断，只能截肢。一颗小小的子弹，漫不经心的一扣，一条腿就从一个人身上消逝了。即使是在作战中，谁做出那种事，你最好还是赶紧想办法回家，不然没准哪天会有一颗走火的子弹亲你一下，军人的战友情是你们不能理解的。
作者: wayne123    时间: 2004-8-6 18:31
中国特色嘛
作者: jssteng    时间: 2004-8-22 16:35
当年射击队的时候,就要求偶们枪口必须朝上来着.为了防止走火伤人.
) E. R1 l1 f, x. Z' S. u: b" z4 C9 i6 P$ w, s
朝下的话,指导说有可能误伤自己的脚." O" ^1 p6 n+ ?( G  Q( k5 L

7 ^+ S3 q/ J" a: k7 G* r这其实是我军持枪训练的入门规定,违者开除!
作者: 小李他妈的飞刀    时间: 2004-8-23 02:25
你们这帮农民，这么简单的问题都搞不懂！要宏观地看待问题，& A; i7 ?* H4 F! Z9 V
事实是，我们的空军不行，陆军又买不起毒刺导弹，枪口朝上，
: k$ J5 [. T0 W可以防空嘛……你难道没看见伊拉克老农打下了阿帕奇吗？据说
( B. m* I+ Y& N* f用的就是中国造的AK，威猛啊！
作者: rockcomcom    时间: 2004-8-23 10:37
同志们，枪口向上，开枪的时候成下弧线，先爆头$ N6 H1 D- H* Z: G& B
枪口向下，开的时候呈上弧线，先打脚，
& L1 K1 p1 L. W& o还是向上好点，" v5 Q" S4 U. U: l. I. k0 p
:shot:shot:shot
# u, c. B! t' l! w
& D' A5 ~& \" Q1 B" E: T4 f[ Last edited by rockcomcom on 2004-8-23 at 10:38 ]
作者: jugvic    时间: 2004-8-26 00:14
我们当兵的时候可不是什么时候都枪口朝上的，枪口朝哪里是由该国主要枪械的种类及惯用战术动作决定的。
作者: zero422    时间: 2004-10-9 22:37
玩BB的自然有部队出身的，其实这个问题没什么意义，姿势是和装备配合的，bingbing兄弟说的有道理，长枪M4,AK类都不在适合用枪口向下的方法，大家可以试试。而MP5这类枪倒是适合枪口向下。大家还可以注意下，枪口向上时，坐下休息时，枪口仍然可以向着安全方向（上面），但枪口向下时，坐下休息会是什么样？
作者: xiye    时间: 2004-11-1 12:15
Originally posted by 小李他妈的飞刀 at 2004-8-23 02:25 AM:
2 M9 T7 X2 F  e. m+ M  x, R/ i你们这帮农民，这么简单的问题都搞不懂！要宏观地看待问题，7 ?5 }& o! v4 f+ J. j
事实是，我们的空军不行，陆军又买不起毒刺导弹，枪口朝上，7 A' t7 z+ L1 B
可以防空嘛……你难道没看见伊拉克老农打下了阿帕奇吗？据说
$ ~' B* V0 R5 A7 W0 ~用的就是中国造的AK，威猛 ...

1 l6 i3 N2 G* Z毒刺那东西中看不中用，我们FM80还要毒做什么，不要看军事新闻里播的的那些落后的东西，部队也要保密！95式作战装具你穿过吗？还有中中的一线部队早就不用AK了& f7 s2 [$ C. L6 P+ d
学老美的双手持枪卧，你来试试看，摔死你，这就是老美为什么会带上护膝护肘的原因了。
7 e; x% {: q. N' f: ]2 [$ Z3 h: h( q枪口朝上有它道理，如果你拿81这样的枪枪口朝下，一旦走火受伤的只会是你自己。
作者: UN-SWAT    时间: 2004-11-4 03:15
持枪的姿势和枪的种类有很大关系!!!分为AK系的军人(PLA,土匪,恐怖分子,塔利班)" ?% ]  z! b& n8 r9 H/ i' M
和非AK系的军人,和枪的撞针的具体位置有关!!!
作者: rotoruaboy    时间: 2004-11-4 03:51
Originally posted by xiye at 2004-11-1 12:15:
" q5 G& X" B+ N- H; @毒刺那东西中看不中用，我们FM80还要毒做什么，不要看军事新闻里播的的那些落后的东西，部队也要保密！95式作战装具你穿过吗？还有中中的一线部队早就不用AK了
; e+ u3 L- _; j2 Q$ N学老美的双手持枪卧，你来试试看， ...

7 W4 T' C) J5 o: R+ f持枪姿势不是米国人装备护膝护肘的主要原因，米国人早就这样持枪，可是在越战时候，护膝护肘还留在美国本土玩滑板的小孩身上呢
作者: jam    时间: 2004-11-5 01:22
Originally posted by xiye at 2004-11-1 12:15 PM:
. i# l9 D" y: c# Q3 r* w7 k毒刺那东西中看不中用，我们FM80还要毒做什么，不要看军事新闻里播的的那些落后的东西，部队也要保密！95式作战装具你穿过吗？还有中中的一线部队早就不用AK了
) ]1 L; ^# T" c' x. A学老美的双手持枪卧，你来试试看， ...
+ O+ R9 Y  n" {1 M

+ x% r, [" ]* W; U; F1 V& z& N6 Z. ^  `" ^' O' O4 m0 u

/ ?# N% P) e) F9 C5 O. N今天专门试过了！
3 v8 x+ @& m4 ?没有护膝（不可否认我的皮是粗一些，别人都喊疼）、护肘，正面卧倒、双手持枪，完全没有不适感，比PLA的速度要快——PLA的是手握护木，开火时间就慢，就是有头盔阻挡，没有侧身视野好。
& q( p, f, A3 R" p# b! D; {" F7 a- j0 t1 P  K6 u" J5 C% p
也试过将M700枪口向下握持，我身高172，根本不会有阻碍，离地还有几十厘米。81比M700要短得多吧！我前面说过了，将枪口向下有利于高速行进，枪可以牢牢控制在手中，而且过树林时可以减少突出部分。弯腰的时候，枪的方向是不会变的，但要是枪口向上，一弯腰枪口自然下垂，在行进状态中可能会指向前方队友。还有一点“枪位于右胸前，右手握握把，右臂伸直（？），左手握护木”，这样是不累，但反应速度不快，不能快速抵肩射击。除非抵腰射击已经出神入化。还有说枪口朝下走火会跳弹伤人，的确是这样，但枪口朝上时，由于行进的各种动作、变换姿势（总有累的时候），是不可能保持全程向天的，尤其是把枪口从低抬高这一阶段，别人的头、胸就处在危险之中。看了上面N多贴，道理列了很多，自己试一下啊！
作者: dump    时间: 2004-11-7 10:32
怎么持枪应该也和平均高度，枪支长度考虑的吧. w0 u* c+ k8 C; r# c
白人一般比较高大，亚洲人相对体形小，不完全一样很正常，但一切从实战出发是没错的
作者: bingbing    时间: 2004-11-8 12:16
今天专门试过了！
8 U& Z& _) i) C- {8 R7 r) n6 o5 l没有护膝（不可否认我的皮是粗一些，别人都喊疼）、护肘，正面卧倒、双手持枪，完全没有不适感，比PLA的速度要快——PLA的是手握护木，开火时间就慢，就是有头盔阻挡，没有侧身视野好。$ E. F1 F7 e' a& E* x  @; `

! a0 Q% B* B0 s9 r5 K* U+ C: N6 b5 I也试过将M700枪口向下握持，我身高172，根本不会有阻碍，离地还有几十厘米。81比M700要短得多吧！我前面说过了，将枪口向下有利于高速行进，枪可以牢牢控制在手中，而且过树林时可以减少突出部分。弯腰的时候，枪的方向是不会变的，但要是枪口向上，一弯腰枪口自然下垂，在行进状态中可能会指向前方队友。还有一点“枪位于右胸前，右手握握把，右臂伸直（？），左手握护木”，这样是不累，但反应速度不快，不能快速抵肩射击。除非抵腰射击已经出神入化。还有说枪口朝下走火会跳弹伤人，的确是这样，但枪口朝上时，由于行进的各种动作、变换姿势（总有累的时候），是不可能保持全程向天的，尤其是把枪口从低抬高这一阶段，别人的头、胸就处在危险之中。看了上面N多贴，道理列了很多，自己试一下啊！$ W) `: S6 X: X+ s" P$ i: W

9 U" F7 w3 l4 _* i+ ]& o; h4 Z0 F3 ?没办法，机器太慢不能引用，只能粘过来了。
3 I: X9 C' W' T& e; N首先佩服你的皮实，你以接近冲刺的速度来一遍，看看还能不能抱住枪，能的话再次佩服你，最后你再连续练一个小时，还没反应的话，我对你就佩服得五体投地了。. L: G; ?  @' r1 l1 X5 g. B' c
另外，81式（不喜欢AK系的称呼）只在敌情严重时才会双手持枪，在搞战术动作时，主要是单手抓握护木，这样才能完成我军的标准卧倒动作。
/ t, [& G# b: p最后提几个问题，请参加过正规军事训练的同志们保持安静，我军在冲击时的冲击距离一般是多少，协同时要求通过的时间是多少，我军一次跃进距离多少，为什么。
6 s! p& t  V7 g如果能够搞清楚以上几个问题，对于持枪的姿势就不会有那么多问题了。
作者: wxma    时间: 2004-11-8 14:37
呵呵。。。越来越专业了。。。我看过那么多有关的影视片。。。记录片。。。确实发现我军其实在不同的环境下是使用不同的持枪方式的。。。。上下都有的。。在记录片里甚至还有一队人里也出现不同的方向。。。（中华之箭）说缉度毒的。。里面的场景都是真实的。。并没有做秀的样子。。毒犯也是全副武装的。。真实的枪战中。。。突击手小队不少人是向下的。。。（在转脚啊。。。贴墙啊。。在踢门的那家伙边上的人啊。。。都是向下的。。。）而离第一线较远的则基本都是向上的。。（在外面守弄堂口的啊。。。跟在很后面的啊）所以基本都是有区别的。。。。各位不用争论太多了吧。。。。
作者: 豆苗    时间: 2004-11-10 02:27
你们这帮狠人！~商量好了故意整我吧？！~~~一个持枪姿势聊了9页！~~~累死偶了！~~~~~根本8用这么教条嘛！~
作者: 夜无恒    时间: 2004-11-28 00:45
我国子弹是铜被钢心的．枪口向下走火形成跳弹很危险！（会跳很多次）还有受国人的体形制约现役枪支（长枪）在采用蹲姿时枪口向下很不方便，出枪不快．
作者: morton    时间: 2004-12-5 01:28
其实 持枪姿势是无所谓 习惯怎么都行  关键是金手指的毛病要改 必须改
作者: 间谍    时间: 2004-12-10 16:47
狗头向下万一走火会打到自己的下半身.向上什么也打不到.
作者: 拖板鞋    时间: 2004-12-11 22:29
偶打真铁打得比较多,81,56,79,54,77,95.....总共应该有3000多发了吧,从来灭有出现过走火事件.可能是我运气比较好,但是我认为最主要的一点就是偶没有金手指.要是个个都吧手指放在扳机上运动,不走火才怪.* ^+ S! H4 N8 c
总的来说,我觉得还是枪口向下出枪快,向上就要慢点而且累,那一会就手酸,端起枪来晃啊晃的.....
作者: 鲁中老狼    时间: 2004-12-15 13:59
其实这个问题很简单,这与我军的平时训练有很大的关系,我军训练瞄准是从上到下的,持枪也是常向上,习惯成自然了
作者: Leo1984    时间: 2004-12-15 16:27
这个论坛真是卧虎藏龙 什么人都有  上海反恐部队，英国SAS训练营，中国正规军……太牛了  赶快拜一个！
作者: 水泊垃圾山伯爵    时间: 2004-12-16 21:40
据我看了抗美援朝的一些资料，很多士兵在实战时没有按照训练教材，扔掉枪用铁撬上，哈哈！所以电视上见到的不足为鉴，关键看实战中有经验老兵的表现。
作者: foxsam911    时间: 2004-12-22 05:07
来学习的小弟。
+ G/ z$ B' P8 e( D0 N看大家都好专业哦。。



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